Thảo luận:Trần Sỹ Thanh/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Đi tìm sự đồng thuận

Tôi thấy cần nói rõ một số ý kiến của mình:

1. BBC không phải không có những thông tin rõ ràng. Việc cấm nguồn BBC, theo tôi là phi lý và thiếu khách quan.
2. Có bạn cho tôi là "khăng khăng" (theo Itolemma), có lẽ nhận định này khá chủ quan. Diện mạo của bài khi tôi viết, có thông tin dẫn nguồn tương đối chính xác, trừ nguồn BBC tôi phải chú là "theo BBC" vì trong bài dẫn có thông tin xác nhận chéo, có thông tin chưa được xác nhận. Cụ thể trong các mối quan hệ "họ hàng" trong bài có các mối quan hệ Nguyễn Thanh Nghị-Nguyễn Tấn Dũng; Nông Quốc Tuấn-Nông Đức Mạnh; Nguyễn Chí Vịnh-Nguyễn Chí Thanh; Phạm Bình Minh-Nguyễn Cơ Thạch; Nguyễn Xuân Anh-Nguyễn Văn Chi; Trần Sỹ Thanh-Nguyễn Sinh Hùng và Nguyễn Thị Kim Tiến-Hà Huy Tập. Trừ các mối quan hệ đầu đều có xác nhận, 2 mối quan hệ sau là mơ hồ, thậm chí mối quan hệ cuối cùng có thể nói là "ba xạo". Như vậy, trong cùng một bài viết, có thông tin đúng, có thông tin sai, ngặt nỗi là thông tin cần dẫn chứng trong bài lại dẫn đúng thông tin không rõ ràng. Vậy thì, việc bỏ qua theo tôi không nên quy chụp quan điểm chính trị mà đó là một cách hành xử khác nhằm đặt yêu cầu cao hơn khi dẫn nguồn trên wiki: "Thông tin không chỉ là có thể kiểm chứng được, mà còn có thể xác nhận chéo để đảm bảo mức xác thực cao nhất".
3. Cuối cùng, theo tôi, mối quan hệ "họ hàng" chẳng có gì gọi là quan trọng đến mức nhất định phải tranh luận "khốc liệt" đến thế này (các trường hợp khác có ai nói năng gì đâu). Các nguồn tin được gọi là "chính thống" chẳng có bất kỳ dòng nào nói về quan hệ này (chứ chưa nói là phủ nhận) và cũng chỉ có trong bài dẫn BBC nói như thế (và các bài dẫn lại). Thôi thì tôi tạm sửa như thế này: "Theo một bài viết được đăng trên BBC (bản tiếng Việt), ông là cháu của Chủ tịch quốc hội Nguyễn Sinh Hùng[1]. Tuy nhiên, bài viết cũng không nêu rõ quan hệ cụ thể và cũng chưa có bất kỳ nguồn thông tin nào khác xác nhận điều này". Theo tôi, có lẽ cách viết như vậy có thể đồng thuận hơn. Thái Nhi (thảo luận) 04:07, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Viết giải thích thêm như vậy cũng có cái hay, quan trọng là nhận thức độc giả, khi họ đọc sẽ tự đánh giá nguồn tin. ASM (thảo luận) 04:11, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Đồng ý với Thái NhiItolemma (thảo luận) 04:15, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Đồng ý chỉ ghi đại loại: theo 1 số nguồn tin thì ông này có quan hệ .... với ông kia ... là đủ, không cần tranh luận thêm. Alphama (thảo luận) 04:32, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Đã thêm vào bài, dành thời gian làm việc khác. Thái Nhi (thảo luận) 04:49, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tôi thấy cần tập trung vào vấn đề. Không bàn chuyện chất lượng nguồn BBC nói chung mà bàn vào chính cái nguồn (bài báo) được dẫn trong bài này. Theo khuyến cáo của Wikipedia:Tiểu sử người đang sống được ASM dẫn ra ở trên thì:

• Những dữ kiện dễ gây tranh cãi không có nguồn gốc hoặc nguồn không vững chắc về một người đang còn sống - dù dữ kiện đó là tích cực, tiêu cực, hay chỉ nghi ngờ - nên bị xóa ngay lập tức.
• Thông tin về người đang sống mà chỉ tồn tại ở những nguồn đáng nghi vấn hoặc những nguồn mơ hồ không nên được sử dụng.

Vậy thông tin trong bài viết về chuyện ông Thanh là cháu ông Hùng có thể xóa được rồi. Viết lại như Thái Nhi thì không ổn. Cháu nào ? Cháu gọi bằng cụ ? Cháu gọi bằng ông (nội, ngoại) ? Cháu gọi bằng ông trẻ ? Cháu gọi bằng già (ông bác) ? Cháu gọi bằng chú ? Chú họ hay chú ruột ? Nếu là chú họ thì họ xa gần mấy đời. Đúng ra thì người làm báo chỉn chu sẽ thận trọng tìm thông tin chính xác (như tôi vừa nói) để đăng thì sẽ có sức thuyết phục. Đằng này buông sõng một câu như thế thì bị người ta phê: nguồn không vững chắc là đúng rồi. Xóa theo quy định về Tiểu sử người đang sống. Khi nào có nguồn chắc chắn thì phục hồi. --Двина-C75MT 05:23, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Tôi chỉ quan tâm một điều duy nhất: ai phê? Vì Wikipedia không dùng dẫn chứng từ Wikipedia nên tôi không nghe theo lời phê của thành viên Wikipedia dù thành viên đó có uy tín hay có chức vụ như thế nào đi nữa.--RommelA (thảo luận) 06:49, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Chuyện một nguồn uy tính hay không đủ uy tính, đã có nhiều trường hợp các thành viên wiki tự bàn luận, phán xét để thống nhất là loại bỏ hoặc dùng. Nếu chờ tới khi ai (có chức quyền hay tổ chức uy tính?) phê thật rõ ràng, thì chất lượng của wiki đã xuống cấp thê thảm, do các thành viên như traisg sẽ tha hồ thả các nguồn vớ vẩn vô bài với lí do "chưa ai phê nguồn của tôi là không chuẩn".--Vô tư lự (thảo luận) 07:00, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Như tôi có nói, thành viên Wikipedia không ai chịu trách nhiệm cho lời nói của mình cho nên nó sẽ không uy tín bằng cái nguồn BBC; do vậy tôi không thể tin thành viên khi họ phê một nguồn đáp ứng được Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Và bạn đừng đưa ra một chữ nếu rất không có cơ sở, vì giả sử có thành viên nào đó dựa vào cái thảo luận này mà đưa một nguồn từ Blogspot, Wordpress hay BBC Forum thì không có cơ sở nào có thể giữ nó lại được rồi nên cái việc "chưa ai phê nguồn của tôi là không chuẩn" không thể có khả năng xảy ra ngay từ phút thứ nhất.--RommelA (thảo luận) 07:08, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Bàn luận mấy hôm đã sáng ra nhiều điều. Tôi thấy ý kiến trên xác đáng vì đã căn cứ theo qui định hiện có. Với người đang sống phải tránh ghi những nguồn đáng nghi vấn, nếu nói như ASM cứ kiểm chứng được là đưa vô thì nhiều nguồn diễn đàn mà traisg sử dụng sẽ dùng được tuốt.--Vô tư lự (thảo luận) 06:46, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Mà tôi cũng đang thắc mắc về cái tin không rõ ràng trên vì "cháu" tiếng Việt có rất nhiều vai, cháu gọi bằng ông hay chú, cậu, cháu ruột, cháu họ, cháu bên vợ...--Vô tư lự (thảo luận) 06:48, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Không Lo không đọc kỹ hết các thảo luận của tôi, nguồn kiểm chứng được cũng có nhiều loại gồm (tin cậy, nghi vấn, tự xuất bản). Ở đây chúng ta đang bàn nguồn từ BBC tiếng Việt thuộc loại nào để áp dụng cho bài này. Còn việc traisg dùng nguồn diễn đàn tôi chưa có điều kiện tìm hiểu, nếu bạn phát hiện hãy để tại trang tin nhắn cho BQV để xử lý. ASM (thảo luận) 07:31, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tóm lại là ý các bạn như thế nào? Xóa hay bỏ nói thẳng luôn đi, dài dòng mất thời gian, không đồng thuận thì biểu quyết là xong. Lòng va lòng vòng chẳng giải quyết vấn đề. Alphama (thảo luận) 07:23, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Vấn đề bác Tâm nói là các nguồn nguồn không vững chắc, nguồn mơ hồ, nguồn nghi vấn sẽ không được đưa vào bài, điều này là hiển nhiên (cái này hầu như thành viên nào cũng biết nếu đọc qua quy định). Nhưng cái chính tôi quan tâm ai là nơi có thẩm quyền quyết định nguồn A,nguồn B,nguồn C...nào đó là các loại nguồn trên. Tất nhiên không phải là từ suy luận và kết luận của các thành viên Wikipedia rồi. Nếu các thành viên có quyền suy luận và kết luận về các loại nguồn thì sẽ tạo thành một tiền lệ rất nguy hiểm cho Wikipedia tiếng Việt. ASM (thảo luận) 07:25, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Với loại bài không nóng thuộc lĩnh vực chính trị, thì có thể tha hồ đăng các trang báo diện "lá cải" không có chút gì chuyên môn, như bài thực phẩm, cây cối, con vật... nếu các trang báo đăng vớ vẩn về tác dụng của một loài cây, có thể không ai thèm tra cứu để ý soi mói. Nhưng với bài chính trị, thông tin phải chắc chắn. Với những trang từng có tiền sử ghi thông tin không chuẩn, phải cảnh giác vì như vậy sẽ làm sai cách hiểu cho người đọc, hôm nay 1 chi tiết, sau 1 tháng là hàng chục sự việc trong số mấy trăm sự việc được dẫn nguồn từ đó. Cái sai sẽ làm uy tính wiki xuống cấp. Khi một mình nguồn này nói về một việc, không có nguồn khác xác nhận tương đương thì đúng là phải xem lại. Theo tôi, có thể chọn 2 cách. Một là tạm che hoặc xóa thông tin tranh luận, "chờ" một thời gian xem các báo khác có đưa tin không (như ASM nói vì các báo khác có thể "chưa kịp" đăng). Khi nào chưa có báo thứ 2 đưa tin thì chưa viết cái này vô. Cách thứ hai là biểu quyết luôn, chẳng có gì là nguy hiểm. Khi không đủ uy tính thì 1 nguồn phải trải qua thử thách là đúng.--Vô tư lự (thảo luận) 07:41, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tôi thấy không có cơ sở nào để vài chục thành viên Wikipedia tự có thể quyết định cái nào đủ uy tín còn cái nào không chỉ dựa trên việc bỏ phiếu. Nó sẽ tạo ra tiền lệ cực kỳ nguy hiểm cho Wikipedia vì các thành viên hoàn toàn có thể liên kết lại với nhau loại cái nguồn nào đó đưa tin trái ý mình.--RommelA (thảo luận) 07:45, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Đó là ý kiến cá nhân bạn.--Vô tư lự (thảo luận) 07:51, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Và ở trên cũng là ý kiến cá nhân của bạn. Ngoài tôi nói còn có cả ý kiến của ASM ở trên.--RommelA (thảo luận) 07:52, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Ngoài tôi còn ít nhất có Nal và Minh Tâm ở trên.--Vô tư lự (thảo luận) 08:00, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Wiki đề ra các quy định về nguồn kiểm chứng được, nguồn mạnh, nguồn đáng nghi... Nhưng wiki không đề cập đến việc làm sao để xếp nguồn vào các dạng trên. Nếu thông tin chỉ có một nguồn dẫn, mà nguồn dẫn đó không kiểm chứng được, không phải chính các thành viên wiki tự đánh giá thì ai đánh giá đây? Chả nhẽ có một cơ quan chuyên trách đánh giá? Nal (thảo luận) 09:09, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Bữa qua tôi đã nói với Nal là dùng phương pháp loại trừ để biết nguồn thuộc loại nào, tuy nhiên tôi chưa phân tích chi tiết. Hôm này phân tích chi tiết nha:

Trong Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được#Nguồn có 4 loại nguồn: nguồn đáng tin cậy, nguồn đáng nghi, nguồn tự xuất bản, nguồn không phải tiếng Việt, ta dùng phương pháp loại trừ như sau:

• Nguồn không phải tiếng Việt: Rõ ràng BBC tiếng Việt không thuộc loại này->bỏ qua
• Nguồn tự xuất bản:(các cuốn sách tự xuất bản, newsletter, website cá nhân, các dự án wiki mở, blog, các bài đăng trên diễn đàn (forum), và các nguồn tương tự hầu như không phải là các nguồn chấp nhận được): Rõ ràng BBC tiếng Việt không thuộc loại này->bỏ qua
• Nguồn đáng nghi:(Nguồn đáng nghi ngờ là nguồn có tiếng xấu về việc kiểm tra sự kiện. Các nguồn như vậy bao gồm các trang web và các nhà xuất bản thể hiện các quan điểm được thừa nhận rộng rãi là cực đoan, có tính chất quảng cáo, hoặc dựa nhiều vào các tin đồn và các quan điểm cá nhân): Đây là đề tài tranh cãi của chúng ta mấy ngày hôm nay. Tuy nhiên chúng ta cần có nguồn độc lập bên ngoài tuyên bố rằng BBC tiếng Việt là cực đoan/quảng cáo/dựa vào tin đồn. Chứ không thể là do các thành viên chúng ta suy luận và công bố, vì điều này nó vi phạm vào Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố. ASM (thảo luận) 09:37, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Dẫn lại cái ví dụ của Nal về "độ chính xác, đáng tin cậy tuyệt vời" của BBC tiếng Việt cho những ai luôn tin vô đó coi lại, đặc biệt là BQV ASM: Kết quả khai quật mộ cổ ở Ninh Bình và TS. Marc Oxenham: Tôi thất vọng về thông tin lệch lạc!, vì sợ ví dụ ở trên xa trọng tâm thảo luận quá.--Vô tư lự (thảo luận) 10:54, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Không Lo nên bám theo chủ đề mà tranh luận, từ đầu thảo luận tới giờ chưa ai khẳng định BBC tiếng Việt là "chính xác, tuyệt vời" như Không Lo nói (không nên gắp chữ nhét vô mồm người khác). Các ý kiến phản đối việc xóa nguồn BBC tiếng Việt xuất phát từ lý do cần phải chứng minh BBC tiếng Việt là nguồn đáng nghi trước khi xóa, thế thôi. Còn ví dụ bạn đưa ra như trên nó cũng tương đồng với trường hợp này: nguồn về VTV1 tại đây [1], [2],[3] - bị 3 tờ báo chỉ trích vì VTV1 đưa tin sai (cũng tương tự như BBC tiếng Việt) - không lẽ từ đây về sau chúng ta coi luôn VTV1 là nguồn đáng nghi cần loại bỏ?. ASM (thảo luận) 11:05, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Thì tôi đang bám theo chuyện này. Đang nói BBC tiếng Việt bạn nhảy sang VTV làm gì? Bạn hãy nói chuyện BBC cho hết đi đã. Nó đang bị coi là không đáng tin, ngay cả Alpha bỏ phiếu thuận mà cũng không dám nói là tin vô BBC tiếng Việt.--Vô tư lự (thảo luận) 11:27, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Bạn đưa trường hợp đưa tin sai của BBC tiếng Việt để đưa nó vào nguồn nghi vấn và nhằm loại bỏ thì tôi đưa ra ví dụ về VTV1 (tương tự BBC tiếng Việt) để ngăn chặn "thảm họa" cho hàng loạt các nguồn dẫn hiện tại và trong tương lai của Wikipedia sẽ bị xếp vào nguồn nghi vấn và loại bỏ (rất nhiều báo đài ít nhất một lần đưa tin sai). Là BQV, cách nhìn của tôi nghiên về toàn cục chứ không phải từng trường hợp cụ thể như ở đây. ASM (thảo luận) 11:37, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Thế là bạn tự mâu thuẫn rồi. Bạn muốn tôi tập trung vào chủ đề còn bạn lại không tập trung. Bạn có đặc quyền gì mà tự được phá lệ? Hãy làm từng việc nhỏ trước, những việc lớn bắt đầu từ những việc nhỏ. Lí do của bạn không thỏa đáng. Không có chi là thảm họa, bạn chưa bàn xong việc này đã lo sang việc khác. Cứ bàn việc trước mắt đi đã.--Vô tư lự (thảo luận) 11:48, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Không Lo hiểu sai rồi, tôi nói bạn tập trung vào chủ đề có nghĩa là bạn cần bám theo lời thảo luận của từng thành viên để phản biện với từng người. Còn tôi là BQV, mặc dù không phải được đặc quyền về vấn đề tổng thể nhưng trách nhiệm của tôi là phải hướng đến cái tổng thể, cái tổng thể ở đây là vấn đề hệ thống nguồn cho Wiki. Tôi không muốn nguồn BBC tiếng Việt bị loại bỏ vì lý do nó từng đưa tin sai vì điều này sẽ ảnh hưởng lên hệ thống nguồn của Wikipedia đang dùng hiện nay (bạn cũng thừa biết rất nhiều báo/đài từng ít nhất một lần đưa tin sai), hy vọng là bạn hiểu vấn đề vì cái chung. ASM (thảo luận) 13:22, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Thành viên Không lo hình như đang cố lái theo ý mình, không ai nói BBC Tiếng Việt tuyệt vời ở đây, trừ bạn. Tôi thấy rất vô lý khi các thành viên đang nói lý lẽ để đi đến ý kiến chung trong khi bạn lại cứ cố gắng đi tìm cái tôi của mình. Tôi đồng ý với cách thảo luận của ASM trong trường hợp này.--chú tễu (thảo luận) 12:42, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Thần Gió nói không sai, mọi người đang cố gắng tìm đồng thuận cho xong, lo việc khác. Còn Không Lo cứ muốn toàn bộ mọi người theo hướng của mình, theo ý mình mới chịu, mới thỏa mãn. Thế thì tìm đồng thuận hơi khó. Khi tìm đồng thuận nghĩa là đôi bên phải hi sinh lợi ích để đạt lợi ích chung. Tôi đã chỉnh nguồn thành mục dư luận là rất thiện chí (theo ý Thái Nhi), có nghĩa là hi sinh lợi ích thông tin đó sẽ không viết trực tiếp mà nói rằng BBC cho như thế, bạn Không Lo thử hi sinh lợi ích = cách ừ thì cũng được nó không phải chính thức xem. Hay theo ý bạn, bạn phải lục, moi, móc, soi toàn bộ luật, tiền lệ, so sánh, ... của Wiki làm sao để cái nguồn BBC ấy à, phải bị hủy trong bài viết mới chứng tỏ bản lĩnh và sự thỏa lòng mong ước của bạn??? <-- Nếu vậy thật vô nghĩa. Alphama (thảo luận) 12:57, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Biểu quyết về nguồn

Các thành viên nên dừng tranh luận vì tiến trình tìm sự đồng thuận đã không có, chuyển sang phần biểu quyết cho nhẹ nhàng. Lưu ý dùng lời lịch sự. Alphama (thảo luận) 07:27, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Xóa

Giữ

1. Y Giữ. Nguồn BBC Tiếng Việt đủ thông tin. Alphama (thảo luận) 07:25, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

   Đủ thông tin nhưng có đủ độ chính xác và đáng tin cậy không bạn?--Vô tư lự (thảo luận) 07:51, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

   Bạn cứ vote đi, kết quả sẽ rõ đừng nói thêm. Alphama (thảo luận) 10:02, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

   Tức là bạn chỉ thấy BBC đủ chứ chưa chắc đã đáng tin. Hiểu rồi.--Vô tư lự (thảo luận) 10:55, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

   Đó là bạn tự suy luận, vô tư mà nghĩ nhiều quá (LOL). Alphama (thảo luận) 11:03, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

   Đến tận bi giờ nói đi nói lại bạn vẫn không thể viết ra mấy chữ "đáng tin", tôi mới thấy lạ và buộc phải nghĩ về bạn như thế. Hỏi lại tới 3 lần cho chắc mà vẫn không được câu trả lời mong đợi.--Vô tư lự (thảo luận) 11:15, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Ý kiến

1. Không thể biểu quyết nguồn BBC chung chung như thế. Chỉ biểu quyết cái thông tin được dẫn ở chú thích số (1) trong bài này thôi. Người ta bảo cái thông tin đó là chưa đủ độ tin cậy chứ không ai bảo BBC không đủ độ tin cậy. Đáng lẽ biểu quyết về riêng cái thông tin được dẫn làm nguồn ấy thì lại di biểu quyết cả BBC. Đối tượng biểu quyết lệch như thế thì kết quả làm sao đúng được đây ? --Двина-C75MT 10:41, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

   Chắc mấy các anh, chị, cô, chú, bác,... sợ biểu quyết, đồng thuận thì không chịu, biểu quyết cũng không chịu nốt lại còn mất thời giờ thỏa luận với cái nguồn bé bé. Alphama (thảo luận) 11:01, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Violetbonmua đã xóa thảo luận này của 222.255.28.33 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 11:24, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

1.  Ý kiến Để cuộc BQ sát với vấn đề hơn - nếu diễn ra, hãy thu gọn phạm vi cuộc BQ này lại. Chỉ xét xem "BBC Vietnammese có đủ tiêu chuẩn là một nguồn mạnh trong lĩnh vực chính trị để đứng độc lập cho một thông tin gây nhiều tranh cãi hay không - đặc biệt là về người đang sống". ~ Violet (talk) ~ 11:17, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

   Ý kiến của Violet có vẻ được. Ít ra thì cũng có thể xác định một loại nguồn nào đó là yếu để hạn chế dùng nó, không thể hoàn toàn vin vào nó.--Vô tư lự (thảo luận) 11:51, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

    Ý kiến Tôi đang nghĩ đến viễn cảnh chúng ta sẽ biểu quyết bất cứ cái gì mà có 2 ý kiến khác nhau. Nếu vụ này phe chống BBC thắng thì có lẽ gay to.--chú tễu (thảo luận) 12:20, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

   Thế thì Wiki mất trung lập ngay thôi, mất trung lập thì mất luôn Wiki Việt, bản chất mà. Alphama (thảo luận) 12:58, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

   Sao bạn Thần Gió, Alphama lại lo wiki mất trung lập nhỉ? Chứng tỏ các bạn chả hiểu gì về thảo luận trong này cả. Bản chất của thảo luận trên là cái link BBC việt ngữ nó có đủ độ mạnh để làm nguồn cho thông tin trong bài hay thôi, nếu nguồn mạnh chả ai nói, nhưng đây thì nó chả mạnh tí nao. Có ai nói là cấm tiệt BBC không cho làm nguồn đâu. Thảo luận mà chả biết gì thì nói sẽ lệch lạc thôi. Nal (thảo luận) 13:19, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

   Nal nói có có lý lắm nhưng bạn không biết cái này gọi là lấn từng bước, bước đầu cấm BBC nguồn không mạnh tạo tiền lệ cấm BBC Tiếng Việt vì nó nhiều thông tin không chính xác..-> lúc đó chắc chính trị Wiki chỉ toàn ca ngợi kiểu như thành công tốt đẹp. 222.255.28.33 (thảo luận) 13:35, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

   Toàn suy diễn lung tung. Nào là từng bước, từng bước ! Bước nào ? Bước đi đâu ? toàn suy luận vô căn cứ những chuyện chưa xảy ra hoặc không xảy ra. Người ta chỉ nói có mỗi cái nguồn (tức là bài báo) cho bài viết về ông Trần Sỹ Thanh thôi. Tức là chỉ ở bài mà chúng ta đang thảo luận đây này. Đúng là có tật giật mình. Nhìn thấy người ta cầm dao ra cắt miếng beefsteak cũng cứ tưởng là ngừoi ta cầm dao định giết mình. Hoang tưởng. --Двина-C75MT 03:38, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

   Đúng vậy, IP 222 suy diễn quá đà. Ở đây toàn là các thành viên tích cực viết bài là chính, tranh luận chỉ là phụ ASM (thảo luận) 04:22, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)

@Nal: Tôi không nghĩ bạn hiểu hết những gì bạn đang đọc do tôi trình bày. Từ đầu thảo tôi chưa thấy bạn dẫn chứng thông tin nào phản bác lại nguồn mà thay vào đó bạn cứ cho rằng. Nguồn 4r nhưng BBC TV có xem xét lại không để họ làm bài chuẩn. Có hay không, theo bạn? --chú tễu (thảo luận) 13:51, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

@Thần Gió: Bạn cứ nói rằng tôi chưa chứng minh được luận điểm của tôi, vậy các bạn có thể chứng minh ngược lại là Trần Sỹ Thanh là cháu Nguyễn Sinh Hùng được không? Tranh luận từ đầu đến giờ cũng chỉ vì cái thông tin này mà thôi. Chắc chắn là bạn cũng sẽ không chứng minh được thôi, vì có mỗi BBC việt ngữ nói vậy, làm sao chứng minh bây giờ? Như thế liệu nó có phải là nguồn đáng nghi không vậy? Nal (thảo luận) 14:42, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Nguồn tôi là nguồn trên, nguồn BBC TV. Còn bạn là nguồn nào, chẳng nguồn nào cả, mà là từ suy luận của bạn là nó viết từ 1 tác giả ngoài BBC và sau đó được viết lại bởi BBC nên không đáng tin cậy. Còn nếu bạn đòi nguồn xuất bản tại Việt Nam thì tôi xin tạm dừng cuộc chơi tại đây.
Xin phép anh Lại Văn Sâm em về chỗ.--chú tễu (thảo luận) 15:34, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Biểu quyết này thật là buồn cười. Nay Wiki có thể tự nhiên phán đoán bất cứ nguồn nào có đầy đủ các tiêu chuẩn đủ tin cậy (có trụ sở, ban tòa soạn, v.v.) là không đủ tin cậy vì có người nào đó nói rằng "tôi không đồng ý với thông tin của nguồn này" hay "nguồn này đã từng đưa thông tin sai". Bài đã ghi rõ là nguồn từ BBC tiếng Việt, ai muốn tin hay không thì để độc giả tự quyết định; chứ nay Wikipedia cũng muốn quyết định giùm luôn à? NHD (thảo luận) 04:50, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Cao nhân DHN còn có cao kiến để giải quyết vấn đề không? Không buồn cười lắm đâu, vì các thành viên tranh luận quá nóng, đồng thuận càng không nên mới có cái biểu quyết để giữ nguồn hay xóa chứ không phải chứng thực nguồn, có lẽ bạn chưa đọc kỹ tiến trình thảo luận từ trên xuống dưới. Alphama (thảo luận) 04:59, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tôi chả thấy vấn đề gì cả. Nếu BBC nói thế nào thì Wiki trích dẫn lại nói rằng BBC nói, còn nếu nguồn nào khác đăng tin ngược lại thì Wiki trích nguồn đó luôn, để người đọc muốn tin cái nào thì tin. NHD (thảo luận) 05:01, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Mà viết như vầy cũng được, đỡ tranh cãi thêm. Alphama (thảo luận) 04:59, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Toàn bộ "tranh cải" này chỉ lanh quanh một "vấn đề" là có nên chấp nhận nguồn của BBC Việt ngữ hay không. Theo Wikipedia:Nguồn đáng tin cậy, BBC Việt ngữ đáp ứng đầy đủ những tiêu chí được xem là nguồn đáng tin cậy, thông tin này cũng chưa thấy ai đưa ra nguồn nào phản bác. Còn nếu ai đó cho rằng "BBC tiếng Việt không đáng tin cậy vì thông tin này sai" là lý luận lòng vòng (circular reasoning), hoặc "BBC tiếng Việt từng đưa tin sai" thì tôi có thể đưa ra hàng trăm nguồn khác đã từng đưa tin sai. NHD (thảo luận) 05:12, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Bạn đi mà giải thích với các bô lão như Minh Tâm, Nal, Khong Lo, ... ấy. Mình cũng theo quan điểm của bạn thôi, nhưng các bô lão không đồng ý với quan điểm ấy đâu. Xin mời kéo lên trên mà giải thích cho ổn thỏa. Alphama (thảo luận) 05:14, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tôi đã từng có thảo luận với Minh Tâm về vấn đề nguồn ở bài Tăng Tuyết Minh rồi. Nguồn của các tác giả sử gia hàn lâm như Brocheux và Duiker thì cho là không tin tưởng được, trong khi nguồn của một bà nào đó từng là nghiên cứu sinh lấy bằng Masters của một đại học hạng ba thì được coi là đáng tin cậy. NHD (thảo luận) 05:20, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Có câu nói của DHN phần chắc là công việc tranh cãi có thể giải quyết xong, hi vọng không ai ý kiến gì thêm, tới đây thôi Al cũng xin rút, ngán quá. Alphama (thảo luận) 05:23, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Một số "phàn nàn" về BBC Việt ngữ

Giờ thì không thể nói lòng vòng nữa:

1- Tại đây, người ta cho rằng "BBC Việt ngữ đang có một kiểu làm báo tầm thấp". Đặc biệt qua bài phỏng vấn Đỗ Ngọc Bích. Còn tại trang web: Haydanhthoigian.net. Đỗ Ngọc Bích tố ngược BBC Việt ngữ đã cạo sửa bài của mình trước khi post lên mạng. --Двина-C75MT 06:08, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

2- Tại đây, người ta đã tố: "Ban Việt ngữ của Đài BBC đã vi phạm hàng loạt nguyên tắc trong việc xử lý bài của một tác giả thuộc loại "thùng rỗng kêu to" và "Những sai lầm (hay lỗi lầm) về nghiệp vụ không được thừa nhận kịp thời. Tính mục đích không rõ ràng dẫn đến tự phản bội với phương châm đề ra". --Двина-C75MT 06:11, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

3- Chưa hết, tại trang web này có lưu giữ thông tin BBC ngưng phát thanh tiếng việt và nói rõ ngoài lý do về ngân sách thì còn có lý do “việc cắt giảm ngân sách và một số vị trí công việc của BBC tiếng Việt là vì Ban Việt Ngữ có vấn đề này khác, một số bài viết bị bạn đọc phê phán...”. --Двина-C75MT 06:14, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

4-Vẫn chưa thể hết: tại đây, "Ông Phan Minh Tâm, giám đốc Công ty Cổ phần quảng cáo trực tuyến (chủ sở hữu trang web www.24h.com.vn ) cho biết công ty này vừa gửi thư gửi tới Ban Biên tập đài BBC khiếu nại việc bản tin tiếng Việt của đài này ( www.bbc.co.uk/vietnamese ) đã đưa tin sai sự thật về trang web www.24h.com.vn". --Двина-C75MT 06:16, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

5-Tiếp tục: Ông Phan Nghĩa Hành thì có hẳn một bài về "BBC Tiếng Việt: Từ Vụ Một Nhân Viên Ngoại Giao Bị Quẳng Vô Xe đến Cái “Nhân Phẩm” Của Nhà Đài" đăng trên trang web này. --Двина-C75MT 06:16, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

6-Ngay cả BBC tổng (BBC3) cũng bị khán giả Anh Quốc phản ứng khi đưa ra Bộ phim tìm hiểu về tình dục gây sốc. --Двина-C75MT 06:21, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

7-Mạnh mẽ hơn nữa, trang web Yêu Hà Nội (Trang tin General) Mục Vietnamsaigon: Cảnh báo các bạn về Đài BBC tiếng Việt ! Họ còn gọi BBC không chỉ là Báo Bắp Cải như Nalzogul gọi nữa mà chửi thẳng là BBC = Bọn Bọ Chó. Trong đó, có đoạn rất đáng chý ý về: BLOG “TIỆM TẠP HÓA” ĐĂNG BÀI VẠCH TỘI BBC. Rất nhiều phản ứng của các comment về bài này nhưng nói chung là phê phán chiếm đa số. --Двина-C75MT 06:22, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

8-Tại trang web Làng Báo có đăng bài: "SỰ CẨU THẢ TRONG CÔNG TÁC BIÊN TẬP CỦA BBC VIETNAMESE" --Двина-C75MT 06:22, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

9- Trang web Vietnam+ thì đăng tin từ Iran tố BBC tán cong trang web truyền hình của họ và cạo sửa kết quả một cuộc thăm dò ý kiến về chương trình hạt nhân của Tehran. Trong đó kết quả về việc muốn ngừng chương trình làm giàu urani để đổi lấy việc chấm dứt các biện pháp trừng phạt kinh tế của phương Tây bị cạo sửa từ 24% lên thành 63%.--Двина-C75MT 06:23, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Thế đấy nhé. Cả báo chí lề phải và lề trái đều có nhiều ý kiến phàn nàn về BBC. Nói lại với Nguyễn Hữu Dụng rằng tôi không coi cả BBC là không tin cậy mà chỉ một số thứ thôi. "Thúng gạo" nào mà chẳng có "sạn". Còn muốn khỏi "gãy răng vì nhá phải sạn" thì đương nhiên là phải nhặt sạn thôi. Vì phải wiki có bộ lọc các liên kết rác nên tôi buộc phải đưa ra từng thứ một. Mong các bạn thông cảm. --Двина-C75MT 06:27, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Một cuộc thánh chiến đến chết, đưa ra hàng trăm nguồn nói xấu thì tất cả báo nào cũng có không riêng gì BBC, search Google là xong, nguồn từ blog mà dám phản biện cho nguồn chính thống, Minh Tâm theo vụ này quá hóa mờ rồi. 113.53.252.131 (thảo luận) 06:25, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Theo IP 113.53.252.131 thì chắc không có "lính" nào dám cãi "thủ trưởng". Nhưng mà ở Việt Nam thì có đấy. Thủ trưởng sai thì lính có thể đưa thủ trưởng ra tòa. Vụ Năm Cam chẳng hạn, ông Nguyễn Việt Thành (giám đốc CA Tiền Giang) đưa hai ông thủ trưởng cấp trên của ông ấy (Thứ trưởng Trung tướng Bùi Quốc Huy và Thứ trưởng Thiếu tướng Hoàng Ngọc Nhất) ra tòa đấy. Một ông vô khám, một ông rớt sao (xuống đại tá) và về vườn. Và xin hãy đọc lại đoạn tôi đánh đậm trên đây. Tôi không nói về nguồn, chỉ yeu cầu phát hiện sạn trong nguồn thôi. --Двина-C75MT 06:31, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Tôi nghĩ không ai ở đây cho rằng BBC lúc nào cũng nói đúng cả. Như Minh Tâm đã nói "Thúng gạo nào nào mà chẳng có sạn". Vấn đề là làm sao phân biệt được cái nào là gạo cái nào là sạn một cách công bằng và trung lập. Cái mà bạn cho là sạn thì có người khác cho là gạo, còn cái bạn cho là gạo thì người khác cho là sạn thì sao? Cách tốt nhất để phản biện thông tin của BBC là tìm một nguồn đáng tin cậy khác phản bác thông tin này. NHD (thảo luận) 06:38, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Dụng hãy xem các thảo luận trên kia mà xem. Ai cũng đòi hỏi nguồn nào, ai bảo thế ? Đến khi đưa ra thì Dụng bảo tìm một nguồn đáng tin cậy khác phản bác thông tin này. Chắc tôi phải làm một luận án "siêu tiến sỹ" về việc này thì may ra Dụng mới chấp nhận. ??? --Двина-C75MT 06:43, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Nguồn là BBC Tiếng Việt, đã ghi rõ. Chắc phải bắt BBC làm luận án thì những người không tin mới chấp nhận? BBC là một nguồn mặc định là đáng tin cậy, cho nên không thể nói rằng nó không đáng tin cậy được, cách tốt nhất để đối phó với nguồn này thì đưa một nguồn khác đủ tin cậy phản bác nó. NHD (thảo luận) 06:50, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Dụng không hiểu à ? Tôi có bảo rằng toàn bộ BBC "bad" đâu ? Tôi chỉ thấy cần loại ra một số "sạn" thôi. Dư luận người ta cũng nhìn thấy, không chỉ trong nước mà cả người nước ngoài nữa. Dù sao thì cũng cảm ơn Dụng đã cho lời khuyên. Cách sửa ấy cũng ổn. Chứ để trên đầu bài thì hơi "chướng mắt" thật. --Двина-C75MT 06:55, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Tôi đồng ý là việc bỏ thông tin này trên đầu bài là vô lý. Ông này là con cháu ai thì nhắc đến ở phần thân thế chứ để ở đầu bài để ngầm nói điều gì mà không nói thẳng ra là vô nghĩa. NHD (thảo luận) 07:08, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Violetbonmua đã xóa thảo luận này của 183.89.40.90 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 07:40, ngày 7 tháng 7 năm 2012 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.