Thảo luận:Nhật ký trong tù/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Các liên kết có ích

Dịch sang tiếng nước ngoài:

• Tiếng Pháp - Người tình nguyện vào ngục Bastille dịch “Nhật ký trong tù” - Luật sư Phan Nhuận, Việt kiều tại Pháp
• Tiếng Séc - Gặp người Séc dịch “Nhật ký trong tù” của Bác Hồ - trong này có cả bình luận đánh giá của ông GS người Séc.
• Tiếng Hàn - “Prison Diary” published in Korean.
• Tiếng Anh - Steve Bradbury Tinfish Press (January 20, 2004) (5 sao tại Amazon)
  • Bản dịch cổ hơn - Aileen Palmer dịch
• Tiếng Tây Ban Nha -

do Felix Pita Rodriguez dịch - Nhà xuất bản LOM

• Tiếng Rumani - do Constantin Lupeanu dịch

Thư pháp:

• Chữ Hán + Nôm, quá nhiều nên chỉ liệt kê mấy thứ đặc biệt: Cuốn Nhật ký trong tù độc đáo nhất Việt Nam, Nhật ký trong tù trên gỗ.
• Chữ Hàn + Hán. Triển lãm thư pháp Hàn Quốc 'Nhật ký trong tù'

Phổ nhạc hoặc ngâm thơ trên nền nhạc:

• Songs from a Prison Diary (Poems by Ho Chi Minh) Phil Minton & Veryan Weston, 1993, Audio CD phát hành năm 2000.
• Rings of Jade (2005), [1] ngâm thơ cùng dàn nhạc giao hưởng, Sally Burgess and the York Symphony Orchestra
• Veryan Weston

Linh tinh:

• [2] Nghiên cứu của PGS Hoàng Tranh (Trung Quốc) về quá trình viết NKTT, phỏng vấn các nhân chứng sống, bình luận đánh giá thơ...

Xin nhường lại diễn đàn

Đề nghị hai thành viên Tmct và Hoainam06 đề ra yêu cầu cụ thể về cách sửa bài của mình. Phần còn lại hãy nhường cho các thành viên khác tham gia chọn lựa cách thể hiện có được không. Các bạn có thật sự muốn bài được hoàn thiện không? Hai bạn có thể cho nhau địa chỉ email mà thảo luận riêng với nhau, hoặc hẹn nhau vào một quán café để giải quyết ân oán giữa hai người, đừng nên học theo thành viên Dao Cong Khai và Tran Xuan An chiếm hết diễn đàn mà không đem lại kết quả tốt hơn cho bài viết.

Quan điểm của tôi về bài này xin được trình bày như sau:

1. Nhật ký trong tù, nguyên văn chữ Hán: 獄中日記 - Ngục trung nhật ký, là một tác phẩm văn học của Hồ Chí Minh, được viết từ ngày 29 tháng 8 năm 1942 đến ngày 10 tháng 9 năm 1943, trong thời gian ông bị chính quyền Tưởng Giới Thạch bắt giam và giải đi khắp các nhà giam ở Quảng Tây, Trung Quốc. Câu này không đúng và gây ra vấn đề nhạy cảm. Lý do đây là tác phẩm của Nhà thơ Hồ Chí Minh chứ không phải của Hồ Chí Minh, cần phân biệt điều này khi đọc bài này. Trăng nhòm khe cửa ngắm nhà thơ. Hình như cũng có lần Chủ tịch Hồ Chí Minh không nhận mình là nhà thơ thì phải, nhưng Trăng nhòm khe cửa ngắm nhà thơ là nhà thơ nào? Vả lại rất nhiều người công nhận Hồ Chí Minh là nhà thơ vì vậy chúng ta hãy xem xét tác phẩm này cũng tương tự các tác phẩm khác của các nhà thơ khác trong trang Wiki này. Tôi phản đối cách nhìn đây là tác phẩm của Chủ tịch nước, của Lãnh tụ mặc dù tôi đồng thuận cách nhìn đây là một tác phẩm của một nhà cách mạng yêu nước. Tôi đề nghị sửa lại là ...là một tác phẩm của Nhà thơ Hồ Chí Minh ,...
2. Mục lục nên đổi lại như các tác phẩm khác, sau phần giới thiệu tên tác phẩm và tác giả thì đến nội dung tác phẩm, số bài, số trang, thể loại thơ, ngôn ngữ, các bản dịch, các phần được dùng trong sách giáo khoa, về tác giả có bao nhiêu bài thơ, bài văn (không kể đến các văn bản chính trị ngoại trừ bản Tuyên ngôn độc lập) có kể sơ qua các chức vụ Đảng và chính quyền như các tác giả khác. Sau đó là mục Nghiên cứu và Phê bình, sau mục này là Các bài tiêu biểu, sau đó là mục Linh tinh như tiền tác quyền, kỷ lục xuất bản, tầm quan trọng của tác phẩm đối với sách giáo khoa phổ thông, tình cảm của người dân đối với tác phẩm của Lãnh tụ... và bất kỳ cái gì mà một tác phẩm khác có thể có. Mục Nghiên cứu và phê bình là quan trọng nhất. Không nên dùng tiểu mục được viết đậm như Giá trị, rồi Giá trị nội dung, Giá trị nghệ thuật nghe sợ quá, cứ như là văn bản chính trị không bằng. Cần nhẹ nhàng thôi, Đánh giá về nội dung... sau đó trích dẫn và chú thích, Đánh giá về nghệ thuật... trích dẫn rồi chú thích. Nguồn thì quá nhiều, quá sức nhiều kia mà. Còn cái gọi là Các nghi vấn về... của Hoainam06 là chính trị hóa vấn đề rồi, nó nằm trong mục nghiên cứu về tác giả, tác phẩm. Trong đó có nhiều nghiên cứu khác hẵn nhau, và nghi vấn này cũng là một bài nghiên cứu được nhắc đến bình thường và bình đẳng như các nghiên cứu khác, chỉ có thế thôi thậm chí nó phải ít hơn vì các nghiên cứu khác thiên về ca ngợi là chiếm đa số, nhưng không thể bỏ qua nó vì nó trái chiều của quan điểm chính thống.
3. Cần tránh hết sức biến vấn đề nghệ thuật thành vấn đề chính trị. Đối với trong nước thì Không có vấn đề gì còn bàn cãi về các giá trị của tác phẩm của Lãnh tụ. Nhưng ở trang wiki này thì có khác, không nên khẳng định bất kỳ giá trị nào của một tác phẩm bất kỳ, trừ khi đó là các tác phẩm kinh điển xưa cũ ít bị tranh cãi. Tcmt là thành viên cũ, Tcmt có thừa kinh nghiệm và thừa đủ khả năng để viết bài này một cách trung lập mà vẫn nói hết ý của mình, lập trường của mình.

Có đồng thuận được không 2 bạn Tmct và Hoainam06

Nghilevuong 04:27, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Về cơ bản, tôi đồng ý, trừ việc nhận viết bài này vì tôi hoàn toàn không có tài liệu trừ Internet. Tôi chỉ nhận những việc kiểu như "xóa bỏ thông tin thiếu căn cứ và những nguồn dẫn chứng lá cải" thôi.

Về khoản tình cảm của người dân đối với tác phẩm của Lãnh tụ... , tôi nghĩ không cần thiết. Ta hãy thử có một bài về thơ của Hồ Chí Minh-người làm thơ mà tránh dính dáng đến Hồ Chí Minh-nhà lãnh đạo xem sao.

Phần đánh giá nội dung: Khi trích dẫn các lời phê bình cũng nên tránh những lời khen thái quá của người trong nước vì dễ gây phản cảm, nên chú trọng đến bình luận của những bên "thứ ba", chẳng hạn Tây, Tầu, cho nó khách quan hơn.

Mời bạn Nghilevuong viết bài nếu bạn có nhiều nguồn dẫn chứng đến vậy (hiện trong bài có cả một đống {{cần dẫn chứng}}, kể cả yêu cầu dẫn chứng về đặc điểm nội dung mà tôi tưởng là nó nằm ngay trong thơ rồi), phần nói về giá trị tác phẩm hiện có trong bài đọc rất dở, nó dài dòng nhưng lại rời rạc như kiểu được chép ra từ vở Giảng văn của một học sinh nào đó.

Lầm chết rồi, thứ nhất tôi hiện không có một cuốn sách nào cho ra sách ở trong nhà, thứ hai từ nhỏ tới lớn hình như chưa bao giờ tôi làm văn được 7 điểm, còn nguồn tư liệu để chú thích thì tôi tin là quá nhiều vì tập thơ này được dùng cho sách giáo khoa, nhưng hình như không trả tiền tác quyền (Mao tuyển đem lại cho Mao Trạch Đông một số tiền tác quyền rất lớn, một phần nhỏ cũng dư xây nhà cho bạn của Mao). Chuyện thật giả thì tôi cũng mới biết sau khi đọc bài thôi. Nhường cho các bạn có khiếu văn chương vậy.Nghilevuong 09:22, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi tạm sửa phần gây tranh cãi theo cách cố gắng dung hòa hai bên. Các bạn xem và cho ý kiến. Sau đó tôi sẽ cố gắng sửa tiếp phần nội dung, theo định hướng "Nhà thơ", chứ không theo "Nhà chính trị". Bring Vietnam to the world 06:38, 7 tháng 9 2006 (UTC)

Thời gian viết nhật ký

Sao lại là năm 1942-1943 ? trước đây tôi học Hồ Chí Minh viết những năm (1931-1932 (1933)) vì nhớ không rõ. Bài này cần xem lại.--Bùi Dương 09:56, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Bạn học ở đâu? Khi nào? Từ sách nào? Vấn đề này đang được tranh cãi quyết liệt, bất cứ thông tin nào cũng cần nguồn gốc. Không nên đưa ra những dữ kiện lờ mờ theo kiểu "tôi nhớ....nhưng nhớ không rõ", vì nó rất có thể sẽ làm bùng lên một trận cãi nhau mới. Tmct 10:00, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Phần này tôi viết phần trên rồi, ghi chú rõ thêm

• Trong tập thơ có bài Các báo: Hoan nghênh Uy-ki Đại hội, nhắc đến sự kiện Wendell Willkie sang Trung Quốc vào năm 1942. Các bạn xin xem bài Wendell Willkie trong WIKI tiếng Anh.
• Bài Song thập nhất có câu Kim nhật ngũ châu đồng huyết chiến, Tội khôi tựu thị ác Na-Zi (nghĩa là "Giờ đây năm châu đang chiến tranh, Chung quy tội ác cũng tại lũ Nazi"). Có thể xem th6êm để biết thời gian Thế chiến 2 nổ ra. Trong bài cũng có câu Trung Hoa kháng chiến tương lục tải (nghĩa là "Trung Hoa kháng chiến đã 6 năm"), chỉ cuộc kháng Nhật tính từ 1937, tính đến 1942 là 6 năm. Các bạn có thể xem bài Chiến tranh Trung - Nhật lần thứ hai] trên WIKI tiếng Anh để biết thời gian nổ ra cuộc chiến. Về ngày 11 tháng 11 năm 1918 thì tham khảo tại bài Thế chiến 1.
• Bài "Đáo Đệ tứ chiến khu Chính trị Bộ" là nhắc đến Chiến khu 4 (4th War area) của Trung Quốc, do tướng Trương Phát Khuê (張發奎, Chang Fa-Kuei hay Zhang Fakui, 1896-1980) làm tư lệnh, được thành lập năm 1939. Bài "Lương Hoa Thịnh tướng quân thăng nhậm phó tư lệnh" chỉ Trung tướng Lương Hoa Thịnh (梁华盛, 1903-?), Chủ nhiệm chính trị Chiến khu 4 1940-1943, thăng Phó tư lệnh Phương diện quân 11 (11th Group Army) giữa năm 1943 (Bạn nào biết tiếng Hoa xin xem bài bài này. Bài "Hầu Chủ nhiệm ân tặng nhất bộ thư" chỉ thiếu tướng Hầu Chí Minh (侯志明) làm Chủ nhiệm chính trị bộ Chiến khu 4 thay Lương Hoa Thịnh từ giữa năm 1943...

Quên, ký tên Bring Vietnam to the world 11:04, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Cảm ơn bạn Thái Nhi. Sau khi mở khóa, nếu bài này vẫn có một mục "khảo dị" hay "nghi vấn" về thời gian sáng tác hay tác giả, thì những dữ kiện trên sẽ được đưa vào mục đó. Tmct 12:27, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Giải Quyết Vấn Đề Nghi Vấn về Tác Giả và Thời Gian Sáng Tác

Tôi muốn khẳng định rõ ràng rằng nếu tập thơ được viết ra năm 1932 thì HCM không phải là tác giả bởi vì (1) HCM khẳng định ông ta viết tập thơ Nhật Ký Trong Tù năm 1942, (2) Năm 1932 HCM không ở tù ở TQ. Vì chưa có một tài liệu và lập luận nào giải thích trực tiếp được nổi nghi vấn đó, tôi xin lập ra mục này để giải quyết vấn đề nghi vấn về thời gian sáng tác và tác giả của NKTT. Nếu có xin bạn dùng các mục bên trên. Mục này có chủ ý viết ra những lời công bằng với dẫn chứng cụ thể vì nghi vấn trên. Hoainam06 19:57, 2 tháng 9 2006 (UTC)

• Những chi tiết, lập luận cho thấy NKTT được viết trong thời điểm 1942-1943

• Những chi tiết, lập luận cho thấy NKTT được viết trong thời điểm 1932-1933
  • Trên bìa sách của bản gốc có ghi thời điểm từ 29-8-1932 cho đến 10-9-1933 [3]

• Những nghi vấn khác:
  • "Tổng Tập Văn học của Hà Nội tại tập 38 trang 507 có in lại hình bìa, nhưng lại xóa bỏ ngày tháng tù của nguyên bản."
  • Theo Lê Hữu Mục, tác giả có thể là một ông già họ Lý.

— thảo luận quên ký tên này là của Hoainam06 (thảo luận • đóng góp).

OK, tôi đồng ý với cái outline này, ít nhất thì nó chưa đi ngược lại một yêu cầu hay phản đối nào của tôi ở trên về các nguồn dẫn chứng.

Tuy nhiên, khi đưa vào bài, tất cả các dẫn chứng cho bất kỳ luận điểm nào sẽ cần phải có nguồn gốc rõ ràng. Thí dụ:

• "Tổng Tập Văn học của Hà Nội" cụ thể tên sách là gì, nhà xuất bản nào, in năm bao nhiêu. Nên có hình chụp bìa để nhìn thấy rõ "xóa" như thế nào, bôi đen, dán trắng, hay đơn giản là không chụp cái phần có chữ đó. Nếu có một nguồn (không phải lá cải) nào đó khẳng định đó là "xóa" thì ta sẽ trích dẫn, còn không thì sẽ phải bàn tiếp xem có được khẳng định đây là xóa hay không. Tóm lại là phải "nhìn thấy" đã.
• Luận điểm của Lê Hữu Mục cần được trích dẫn đầy đủ (tại sao lại có thể là ông già họ Lý), và nêu rõ trích từ sách nào, NXB nào.

Tmct 21:06, 2 tháng 9 2006 (UTC)

Ai có hình chụp trang cuối cùng của quyển sổ này, vui lòng post lên. Tôi nhớ là bài thơ cuối cùng có ghi ngày tháng năm kết thúc và câu mở đầu là "Hạnh ngộ anh minh Hầu Chủ nhiệm".Bring Vietnam to the world 15:05, 3 tháng 9 2006 (UTC)

Nếu bạn muốn nói đến trang có ghi cặp ngày năm 42-43 và chữ hoàn thì tại link BBC có 1 hình. Tmct 18:39, 3 tháng 9 2006 (UTC)

OK! Cảm ơn bạn!

Tôi sẽ lập lại 1 lần nữa về những bằng chứng thiếu sức thuyết phục của bên phản bác

• Những chi tiết, lập luận cho thấy NKTT được viết trong thời điểm 1942-1943
  • Ngoài trang cuối cùng có ghi rõ ngày tháng năm là vào thời điểm 1942-1943, tôi cũng đã dẫn chứng trong nhiều bài thơ giúp xác định được thời điểm 1942-1943. Về thời gian này, có quá nhiều tài liệu xác nhận Hồ Chí Minh đã bị chính quyền Tưởng Giới Thạch (chính xác hơn là bộ hạ tướng Trương Phát Khuê) bắt giữ vì bị tình nghi là "gián điệp" (có ghi trong các bài "Tại Túc Vinh nhai bị khấu lưu", "Vãng Nam Ninh"), do đó bị giải đi khắp nơi để xác minh. Lưu ý, ông chỉ bị "tình nghi" nhưng chưa phải là tù phạm, vì vậy, việc ông được giữ quyển sổ và ghi chép bằng chữ Hán là hoàn toàn dễ hiểu.
• Những chi tiết, lập luận cho thấy NKTT được viết trong thời điểm 1932-1933
  • Trừ chi tiết mà BBC cung cấp thì không thêm được bất cứ luận điểm nào khác. Chưa kể, nếu quả thật thời gian sáng tác là 1932-1933 thì tác giả tập thơ này ắt hẳn là nhà tiên tri thiên tài.
• Theo Lê Hữu Mục (chính xác hơn là nhà văn Vi Khuê), tác giả có thể là một ông già họ Lý.
  • Không rõ GS Mục hay nhà văn Vi Khuê căn cứ vào yếu tố nào, nên tôi không bàn.
• Cũng theo Lê Hữu Mục (chính xác hơn là nhà văn Vi Khuê), tác giả là người Hoa.
  • Tác giả tập thơ không phải là người Trung Quốc, chắc chắc là người Việt, thể hiện trong một số bài:

1. Trong "Thế lộ nan" có câu Dư nguyên đại biểu Việt Nam dân, nghĩa là Ta vốn là đại biểu của nhân dân Việt Nam.
2. Trong bài "Các báo: Hoan nghênh Uy-ki Đại hội" có câu Đồng thị Trung Quốc hữu, Đồng thị yếu phó Du, nghĩa là Cùng là bạn Trung Quốc, Cùng đến đất Trùng Khánh'.
3. Bài thơ có tiêu đề “Việt hữu tao động”, tức là "ở Việt Nam có bạo động"
4. Bài "Anh phóng Hoa đoàn" có câu Ngã dã “phóng Hoa đoàn” nhất bộ, nghĩa là Ta cũng là một "phái đoàn thăm Trung Hoa".
5. Bài "Bệnh trọng" có câu Nội thương Việt địa cựu sơn hà, nghĩa là Trong lòng đau đớn sông núi đất Việt xưa.

• Luận điểm của Hoainam06 về suy đoán tập thơ NKTT do chính phủ VN tạo ra.
  • Mong bạn đưa ra được những chứng cứ thay vì suy luận chủ quan.

Cần lưu ý, trong một dịp triển lãm, tôi đã được xem một phần bản gốc. Ngay trong ảnh cung cấp của BBC, trừ trang ngoài cùng được ghi thành bài có 4 câu riêng rẽ thì trừ 4 chữ Ngục trung nhật ký viết từ trái sang phải thì 4 câu thơ được viết từ phải sang trái và từ trên xuống dưới. Còn lại các bài thơ, dù nét chữ khác nhau (tôi không khẳng định là có phải cùng 1 người hay không), màu mực khác nhau; nhưng tất cả đều được viết liên tiếp nhau theo hàng dọc từ phải sang trái, mỗi bài trung bình chỉ có 1 hoặc 2 hàng (trong link của BBC cũng cung cấp bài cuối cùng). Nếu nói về khả năng "ngụy tạo" như Hoainam06 suy đoán, thì tôi cũng "suy đoán" để "tạo" được bản gốc như vậy thì tác giả phải rất kiên nhẫn khi viết từng bài từng bài cho có nét chữ và màu mực khác nhau trong cùng 1 trang.

Về một số yếu tố có liên quan:

• Yếu tố nhật ký, do đã đọc toàn bộ tập thơ, tôi nhận thấy rằng tác giả viết theo đúng nghĩa nhật ký chứ không phải là một tác phẩm văn học có lớp lang. Có nhiều bài rất hay như "Mộ" (Chiều tối), "Học dịch kỳ" (Học đánh cờ), "Văn thung mễ thanh (Nghe tiếng giã gạo)... nhưng cũng có một số bình thường như "Độc Tưởng công huấn từ" (Đọc lời huấn từ của ông Tưởng), hay chính bài "Hầu chủ nhiệm ân nhất bộ thư" (Hầu Chủ nhiệm tặng 1 bộ sách). Tác giả gặp gì ghi nấy, không phải dựng hẳn thành bố cục.
• Về nhân vật, tôi bổ sung thêm về tướng Lương Hoa Thịnh, được nhắc đến 2 lần, trong bài "Lương Hoa Thịnh tướng quân thăng nhậm Phó tư lệnh" và bài "Tặng Tiểu Hầu" có câu "Vô phụ Lương công giáo dục tình" (Đừng phụ tình ông Lương dạy dỗ). Lương Hoa Thịnh (hay "Thạnh") không phải là nhân vật quá nổi tiếng, nhưng là một nhật vật có thật.
• Yếu tố cho rằng Ngục Trung Nhật Ký là do tướng Hầu Chí Minh viết. Như phân tích ở trên, tôi đã chứng minh là tác giả chỉ có thể là người Việt. Và tuy trong tiếng Việt thì Hầu và Hồ đọc gần âm nhưng về mặt chữ thì "Hầu" (侯) và "Hồ" (胡) khác rất xa. Trong tập thơ cũng có 2 bài là "Hầu chủ nhiệm ân tặng nhất bộ thư" và "Kết luận" cũng nhắc đến Hầu.
• Ngoài yếu tố việc đối đáp của Nguyễn Hải Thần và Hồ Chí Minh, trước sự chứng kiến của tướng Hầu Chí Minh, đã được nhắc trong bài Hồ Chí Minh, việc OSS can thiệp để giải thoát Hồ Chí Minh cũng được A.Patti ghi nhận trong hồi ký "Why Vietnam?". Theo đó cũng ghi nhận việc Trương trả tự do cho Hồ với điều kiện phải hợp tác với Nguyễn Hải Thần. Sự hợp tác ngắn ngủi này kéo dài từ tháng 10/1943 đến khoảng tháng 4 năm 1944.

Bring Vietnam to the world 15:01, 4 tháng 9 2006 (UTC)

Bài đã được mở khóa, tôi định viết mục "khảo dị về tác giả và thời gian sáng tác" theo outline ở trên của Hoainam06 và Thái Nhi. Tuy nhiên, hiện chưa có một nguồn dẫn chứng đủ tiêu chuẩn en:Wikipedia:Verifiable cho "nghi vấn tác giả không phải HCM" hay "nghi vấn thời gian sáng tác là 32-33". Nếu viết bây giờ sẽ rất mất cân đối. Tôi đợi Hoainam06 hay ai đó cung cấp nguồn dẫn chứng đã. Tmct 12:09, 7 tháng 9 2006 (UTC)

Chưa công bằng

Câu dẫn bài chưa công bằng:Nhật ký trong tù, nguyên văn chữ Hán: 獄中日記 - Ngục trung nhật ký, là một tập thơ được cho là của Hồ Chí Minh

1. Chính thức mà nói nhà thơ đã nhận nó là đứa con tinh thần do mình tạo ra, đây là câu dẫn vào bài mà dùng ngay cụm từ được cho là làm người ta ngộ nhận là tác phẩm mới tìm ra do nghiên cứu mà biết tác giả nhưng chưa khẳng định được tác giả (ví dụ bức tranh đang bán đấu giá được cho là của... hoặc bài thơ Hai sắc hoa tigôn được cho là của...).
2. Trường hợp này là nghi ngờ chứ chưa khẳng định thì phải được viết một cách rõ ràng và minh bạch ở phần nghiên cứu tác phẩm chứ, viết vậy chả công bằng chút nào. Cứ thử đặt mình vào vị trí tác giả mà xem có buồn không?
3. Trường hợp tác phẩm Dòng sông tật nguyền của Phạm Thanh Khương do quá giống với Dòng sông bất tận của Nguyễn Ngọc Tư mà ngay đầu bài đã giới thiệu kiểu bán tín bán nghi như được cho là đạo văn hoặc được cho là không đạo văn đều có thể chấp nhận được.

Trường hợp Nhật ký trong tù giới thiệu kiểu đó theo tôi không nên, nó không công bằng.

Các từ giá trị nghe không hay, các tập thơ khác đâu có nhấn mạnh đến vậy, dễ gây phản cảm, tuy vậy ai thích giữ thì tuỳ, tôi cũng chẳng có khiếu văn chương hoặc phê bình.

Meomeo 12:38, 25 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi đồng ý với MeoMeo về vấn đề: tại sao lại được cho là ... Lưu Ly 14:54, 25 tháng 9 2006 (UTC)

Đồng ý. An Apple of Newton ^{thảo luận} 01:00, 26 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi cũng đề nghị bỏ chữ "được cho là". Casablanca1911 08:33, 27 tháng 9 2006 (UTC)

Đồng ý. Vietbio 08:44, 27 tháng 9 2006 (UTC)

Chép thơ

Một số người đang chép thơ vào bài viết này và một số đang "tự" bình luận về những đoạn thơ trên (không có nguồn dẫn). Tôi sẽ xoá bớt chúng nếu không có ai phản đổi. Lưu Ly (thảo luận) 03:52, ngày 26 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tán thành, bài nào cũng hay mà chép cả vào thì thành kho lưu trũ mất, nhận xét không có nguồn là người viết tự sáng tác rồi.Hung oanh (thảo luận) 04:32, ngày 26 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Những ý kiến cá nhân của người viết, dưới bất cứ tên nào, nên được mang ra ngoài bài viết. Mekong Bluesman (thảo luận) 12:00, ngày 26 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tóm tắt vài lý do phủ nhận tác giả của GS Lê Hữu Mục

Hôm nay đăng nhập vào đúng Nhật Ký Trong Tù: Tôi thấy nghi vấn về tác giả có nhiều tranh luận nhưng chưa thấy có minh chứng đào sâu nào chỉ ra những điểm thuyết phục giống như lật tẩy một ván bài giống như của GS Lê Hữu Mục dưới đây.

Học giả Lê Hữu Mục là Gs Đại học Văn khoa và Sư phạm, Tiến sĩ thủ khoa Văn chương Việt Nam dành cho các Gs đại học 1970, là nhà biên khảo, phê bình văn học, nghiên cứu triết học và tôn giáo và là nhạc sĩ. Ông nói rằng khi còn ở Việt Nam, được học chính trị và học Nhật Ký Trong Tù ông đã dám tranh luận với các giáo sư Miền Bắc, về sau ông viết cuốn "Hồ Chí Minh không phải là tác giả Ngục Trung Nhật Ký" (1989-90) có các phân tích như sau:

• Đầu tập thơ ghi là 1932/1933, bài cuối cùng tập thơ ghi là 1942/1943, (Bác Hồ tù giai đoạn 1942-1943).. Hơn một trăm bài thơ làm trong một năm, như vậy số lần giở tập thơ ra là rất nhiều mà không phát hiện con số nhầm lẫn 1932/1933 là không thể có. Còn giải thích là cố tình ghi như vậy thì cũng không tìm được lý do thuyết phục.

• Trong thời gian gần 13 tháng ông Hồ Chí Minh bị di chuyển qua 18 nhà giam khác nhau, và bị thay đổi chỗ giam giữ ở 30 vị trí (phòng giam) khác nhau. Nhà tù Tưởng Giới Thạch là vô cùng tàn bạo luôn khám xét khắt khe, làm sao ông Hồ lại có thể đủ giấy bút mực kim chỉ để làm đến 134 bài thơ tố cáo chế độ Tưởng Giới Thạch, đóng gọn thành một tập khá đẹp, lành lặn, chưa kể hoặc không cần nháp, ngoài bìa còn vẽ hình minh họa hẵn hoi và giấu được kè kè bên mình để mang theo qua các nhà tù mà không bị phát hiện. Ông giáo sư Mục cho rằng việc mang sách vào ra nhà tù như vào ra thư viện như thế là điều không tưởng.

• Về thơ, ông cho biết:

Bài Thế Lộ Nan III :

Trung thành, ngã bản vô tâm cứu

Khước bị hiềm nghi tố Hán gian

Xử thế nguyên lai phi dị dị

Nhi kim xử thế cánh nan nan !

Giáo sư Lê Hữu Mục dịch:

Trung thành, ta vốn lòng không thẹn

Lại bị hiềm nghi làm Hán gian

Vốn biết là đời không dễ xử

Đến nay càng khó xử muôn vàn !

Ông Mục nói rằng Hồ Chí Minh không thể "nghi là hán gian" được. Hán gian trong thơ phải là một người khác.

Và theo ông Mục: Ngay bài Dạ Bán (Nửa đêm).
Nguyên văn chữ Hán:

Thụy thời đô chúng thuần lương Hán

Tỉnh hậu tài phân thiện ác nhân

Thiện ác nguyên lai vô định tính

Đa do giáo dục đích nguyên nhân

Ông bảo: "Hà Nội cố gượng dịch :

Ngủ thì ai cũng như lương thiện

Tỉnh dậy phân ra kẻ dữ, hiền

Hiền, dữ phải đâu là tính sẵn

Phần nhiều do giáo dục mà nên (Trích Nhật Ký Trong Tù).

Đáng lẽ phải dịch : Ngủ thì người Hán nào cũng lương thiện

Không thể gượng ép cho rằng : Ngủ thì “hảo hán” nào cũng lương thiện được ! Rõ ràng bài thơ này do một người Hán ca tụng giống nòi của họ. Than ôi ngàn ngàn lớp lớp trí thức miền Bắc cứ như mù, như câm"!!!...

Ông GS mục nói viết quyển này chỉ trong một tháng để kịp gửi cho UNESCO khi biết chủ trương tôn vinh HCM làm danh nhân văn hóa. Bạn nào giỏi hán văn xem lại các bài thơ trên.Cân tiểu ly (thảo luận) 15:17, ngày 20 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Hà hà, tưởng ông Mục có cao kiến gì, ông giải thích mấy bài thơ như vậy thì thất vọng quá!

• Bài Thế Lộ Nan III: Bị nghi là Hán gian là quá hợp lý rồi, vì khi bị bắt, Hồ Chí Minh mang hộ chiếu do Trung Quốc cấp (Duiker, Ho Chi Minh. A Life. tr. 264), hộ chiếu này quá hạn, giấy tờ có vấn đề nên bị nghi. Có vấn đề gì ở đây? Trong bài nói là "bị nghi" chứ có phải là "đích thị Hán gian" đâu mà bảo là người nào khác.
• Bài Dạ Bán, nếu dịch đúng nghĩa là Ngủ thì người Hán nào cũng lương thiện thì có vấn đề gì nhỉ? Rất khớp với hoàn cảnh là bài thơ này bàn về những người tù khác là người Hán đang ngủ ở quanh HCM (ngoài HCM thì làm gì có người Việt ở đó), chẳng lẽ HCM lại tự bình về mình là "khi ngủ mình cũng hiền nhưng khi thức dậy thì mình cũng dữ ra phết"? Hài hước!
• Mà bài "Dạ bán" đọc nội dung như vậy mà bảo là "người Hán đang ca tụng nòi giống của họ"!!! Hài hước nữa! Đó là "nhân chi sơ tính bản thiện, nhưng mà do giáo dục mà có người hiền người ác". Nội dung đó quá rõ, chả có tí ca ngợi nào. Nếu không phải thì không chỉ có "ngàn ngàn lớp trí thức miền Bắc" mà còn cả khối trí thức Mỹ, Pháp Ba Lan, Hàn Quốc v.v... cũng mù nốt, có mỗi ông Mục đủ tinh để nhìn theo kiểu hài hước đó.

Không hiểu Cân tiểu ly trích dẫn bị lệch ngữ cảnh nên tôi hiểu sai, hay ông Mục lập luận kiểu này thật. Những lập luận phi lý kiểu này thì không đủ tầm để dùng làm dẫn chứng cho bài. Tmct (thảo luận) 19:08, ngày 20 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đọc bài Thế Lộ Nan III so với giải thích của Tmct thấy không hợp ngữ cảnh.

Trung thành, ta vốn lòng không thẹn

Lại bị hiềm nghi làm Hán gian

Vốn biết là đời không dễ xử

Đến nay càng khó xử muôn vàn !

Theo nội dung trên thì nói về một người rất trung thành nhưng lại bị nghi ngờ làm hán gian nên hận và khó xử. Rõ ràng HCM không phải là con người trung thành với Tưởng Giới Thạch nhưng bị ngờ. Như vậy nhân vật trong thơ không phải là HCM. Không biết các nhà nghiên cứu chuyên nghiệp dịch lại bài thơ này ra sao chứ Tmct giải thích nội dung trên thấy không hợp với ngữ cảnh của bài thơ dịch.88.191.80.227 (thảo luận) 05:45, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi vừa tìm lại toàn văn bài Thế lộ nan [4]. Chẳng thấy bài I, II, III, mà chỉ có 1 bài có 3 khổ. khổ được dẫn là khổ thứ 3.

Thứ nhất, trong bài không có chữ nào gợi đến Tưởng Giới Thạch hay Quốc dân đảng, không thể nói trung thành đó là trung thành với Tưởng. Cùng lắm chỉ có thể hiểu là trung thành với TQ. Mà ở tại TQ còn có Đảng cộng sản TQ, và TQ đang chống Nhật. HCM sang TQ thời đó muốn kêu gọi sự giúp đỡ của TQ, kể cả của Cộng sản lẫn của Tưởng Giới Thạch và Quốc dân đảng (Duiker, Ho Chi Minh. A Life. tr. 264-5). Có lí do gì để tại thời điểm đó phản lại (hay không trung thành với) Tưởng Giới Thạch?

Thứ hai, sau hàng nghìn năm phát triển riêng rẽ, nhiều từ Việt gốc Hán không còn trùng nghĩa với chính từ đó trong Hán Văn nữa. Tôi không biết 忠 誠 trong ngữ cảnh đó có được hiểu 100% như "trung thành" trong tiếng Việt hay không.

Thứ ba, và là quan trọng nhất, tại khổ thứ 2 có câu 余 原 代 表 越 南 民 (Dư nguyên đại biểu Việt Nam dân) - Ta là đại biểu dân Việt Nam.

Tóm lại, có thể tổng kết rằng nội dung cho thấy người xưng "ta" là một "người Việt Nam" "trung thành với TQ" và đang "bị nghi là Hán gian". Có gì mâu thuẫn với việc HCM là tác giả nhỉ?

Tmct (thảo luận) 12:34, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nhân tiện, việc ông Mục (không biết có oan không) và các fan hâm mộ cứ nhất nhất viết "bài Thế lộ nan III'" (google thì thấy), cứ như thể bài số 3 trong 3 bài cùng tên, trong khi thực tế chỉ là khổ thứ 3 của một bài duy nhất, cũng là một sự hài hước. Tmct (thảo luận) 12:34, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Chắc họ muốn giấu đi câu thơ "Ta là đại biểu dân Việt Nam". Cái này là cố tình bôi nhọ rồi chứ không phải là muốn tìm hiểu sự thật nữa. 70.240.13.254 (thảo luận) 22:58, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bạn nào có cuốn "HCM không phải là tác giả của Ngục trung nhật ký" chụp cho tấm hình để làm bằng chứng nguồn viết vào bài. Quyển này phát hành tại Canada 1990.

Về mấy điều trên:

"Thế Lộ Nan III" chỉ là một khổ thơ hay một bài thể hiện ở cách trình bày trong bản gốc, và thể hiện ở sự liên kết nội dung giữa chúng.

“Dư nguyên đại biểu Việt Nam dân”. Không chỉ có mỗi ông HCM có hoàn cảnh hợp với câu này.

Bút lông, mực tầu, nghiên. Mực tầu mài ra không để lâu được, mực sẽ chết, việc dùng mực tầu không dễ qua mặt hàng chục trại giam.

Sự khác nhau giữa phong cách và phẩm chất của "Nhật ký Trong Tù" với thơ khác của HCM là quá lớn. "Nhật Ký Trong Tù" đã được khẳng định riêng biệt về phong cách và phẩm chất, điều này phải ảnh hưởng tới các thơ về sau dù là cổ động chính trị. Mặt khác, nét chữ trong bản gốc cũng không thống nhất. Các sự khác nhau lớn làm những người nghi ngờ cho là hai tác giả.

...

Sự nghi ngờ cũng tập trung vào một đồng chí nào đó không giữ được quyển thơ đã phó thác cho ông HCM.

Bạn nào ở Hoa Kỳ hoặc Canada cố gắng kiếm lấy sách này chụp hình rồi post lên đi, làm bằng chứng viết vào bài, khỏi tranh cãi. Nguyễn789 (thảo luận) 16:52, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi có đọc qua cuốn này dưới dạng ebook trên trang rfa.org. Tôi thấy GS Lê Hữu Mục đưa ra khá nhiều luận cứ, ông có dẫn cả các nghiên cứu của GS Đặng Thai Mai và GS Lê Trí Viễn, cùng sự kiện trong hai cuốn "Những mẩu chuyện về cuộc đời hoạt động của Hồ Chủ Tịch" và "Vừa đi đường vừa kể chuyện" được cho là của HCM. Ông cũng giải thích về việc trong NKTT có hai quốc tịch Việt Nam và Trung Hoa chứ không hẳn là giấu đi. Thai Dat (thảo luận) 07:16, ngày 6 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Thể loại

Tại sao không xếp bài này vào trong một thể loại thơ nào? Newone (thảo luận) 05:33, ngày 22 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Định nghĩa

Tạp chí Time có định nghĩa nhật ký trong tù là "a collection of melancholic and stoic poems written in Chinese that call for revolution" (nguồn: 10 tù nhân chính trị) bạn nào có thể dịch và đưa vào định nghĩa ở đầu bài--Nhan Lương (thảo luận) 02:52, ngày 8 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Ngày viết NHẬT KÝ TRONG TÙ

Theo ảnh bìa Ngục Trung Nhật ký, giai đoạn sáng tác vẫn phải là 29-8-1932 tới 10-9-1933. Mốc thời gian này không thể phản bác --ChanLy SuThat (thảo luận) 12:20, ngày 11 tháng 7 năm 2016 (UTC)