Thảo luận:Cuộc nổi dậy Lê Văn Khôi/Lưu 3

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Dùng tài liệu thế nào?

Dù thiên về ý kiến Minh Mạng chủ mưu trong vụ này, tôi đồng tình với quan điểm của Bánh Ướt về cách nhìn đối với kiểu suy đoán của các ông Tây, nhà sử học hiện nay đối với những sự kiện mà sử xưa không chép rõ. Với chuyên môn của mình, họ chỉ có thể suy đoán, kết luận "Đảm chủ mưu" hay không, chứ "vẽ" ra cả hình ảnh quá cụ thể về một "tập cáo trạng dày" mà Nguyên mang ra kể tội Duyệt thì họ đã đi quá xa.--Trungda (thảo luận) 08:34, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ông Tây nghiên cứu, tôi bảo đảm cũng dùng sử cổ như ta, không nên nói họ thế. Cáo trạng dày ở đây chắc là bản luận tội, một bản luận tội khi xưa có thể được chia làm nhiều phần đọc cả tuần không hết, mấy ông tây thì viết qua tiếng Anh nghe nó ghê như vậy (cáo trạng) thực cũng không có gì lạ.

Ngoài ra, một vấn đề cần nhắc nhở: nếu dùng lời trực tiếp (được xem là nguồn sơ cấp), Wikipedia rất gay gắt chỉ được trích dẫn trực tiếp dán vào bài, không được diễn ý vì người đọc sẽ có các hiểu khác nhau ví dụ:

Ông A nói ông B: trông vậy mà ông "tốt tính" ghê đó

Bình thường hai dấu " " sẽ giúp 90% người đọc hiểu đây là lời nói móc máy, ông A đang chửi bóng gió ông B.

Nhưng 10% còn lại sẽ ngay thơ hiểu tốt tính là tốt tính thật, ông A đang khen ông B.

Việc diễn ý (không dẫn nguồn uy tính của cái ý diễn này) sẽ bị quy là nghiên cứu chưa công bố dù nó đúng hay không (1 điểm chán của cái Bách khoa này!). Nguyên lời của Minh Mạng có lẽ phù hợp trong bài vụ án Lê Văn Duyệt hơn là ở đây, ở đây chỉ nên kể diễn biến thôi, mà diễn biến mật chỉ Minh Mạng thì cả sử Nguyễn lẫn sử giờ, và sử Tây tôi chưa thấy nguồn nào nói ngược cái ý này cả. Bác Trần Trọng Kim cố ý đăng nguyên lời để ai muốn tin thì tin, không khẳng định cũng không phủ định.

Historypro (thảo luận) 08:55, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xin thưa: đó là tính 2 mặt của các "nguồn đủ uy tín". Tôi cho rằng với loại "nguồn đủ uy tín" này cần có thảo luận để loại trừ và giữ lại những nguồn có cơ sở và ít gây tranh cãi.

Trong khi Trần Trọng Kim viết khái quát và khôn ngoan bao nhiêu thì Chapuis viết quá cụ thể và như là hình ảnh tiểu thuyết bấy nhiêu. Tôi không định nói Chapuis nói sai, nhưng quá cụ thể như vậy thì không ổn.

Có rất nhiều vụ thanh trừng, làm án kiểu như vậy đâu cần "cáo trạng". Cáo trạng có thể có hoặc không, thậm chí chỉ là 1 vài tờ sơ sài, nhất là trong tình trạng "mật dặn dò" nhau như thế. Kiểu viết của Chapuis đúng là không hoàn toàn sai, nhưng không thể "đóng đinh" hình ảnh này như vậy. Người đọc tài liệu của Chapuis có thể đoán rộng hơn và đòi hỏi nhiều hơn: "Nguyên văn cáo trạng" còn không? Lưu giữ ở đâu? (thư viện Pháp?!)

Viết sử không thể mô tả quá cụ thể như hình ảnh tiểu thuyết như vậy được.

Hãy giả sử một hình ảnh của sử Việt Nam. Khi Khúc Thừa Dụ được nhà Đường phong làm Đông bình chương sự, "ông vuốt râu cười mãn nguyện". Câu này không có gì bất hợp lý với lịch sử, sử thì ghi cực kỳ sơ sài, lấy đâu ra nguồn của hình ảnh ông vuốt râu cười mãn nguyện đó? Nhưng, có 1 ông Chapuis nào khác (thậm chí Chapuis người VN) viết câu đó và được xuất bản (bằng nhiều cách), thế là bài Khúc Thừa Dụ ở wiki có thêm câu "Khúc Thừa Dụ vuốt râu cười mãn nguyện khi được nhà Đường phong chức".--Trungda (thảo luận) 10:01, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

À trong trường hợp ông vuốt râu cười mãn nguyện thì ta có thể viết thành Khi được nhà Đường tấn phong Khúc Thừa Dụ tỏ ra rất hài lòng...vì câu vuốt râu cười mãn nguyện có thể không hợp với bách khoa toàn thư vì nó là văn phong tiểu thuyết.

Cách viết sử Tây có lẽ khác sử ta một chút, tôi chẳng tìm hiểu nhiều nên cũng không rõ (xưa nay chỉ ham đọc thôi), có lẽ họ bị ảnh hưởng rất lớn từ phong cách viết sử gia La Mã, hay viết rất cụ thể theo diễn biến, nghe qua cứ như tiểu thuyết, nhưng đó là cách viết mang nét riêng (Trungda coi qua cách Plutarch viết, đọc nếu không để ý tưởng đang đọc tiểu thuyết).

Làm án, đặc biệt các vụ án lớn như vụ này (nên nhớ án này đang chống lại ai) Bạch Xuân Nguyên có lẽ đã chuẩn bị rất kỹ, từ lúc ở Huế, tới nơi là làm liền, cái hình ảnh nhiều tập ấy chắc từ nguồn của các giáo sĩ (sử Tây về VN thời kỳ này tham khảo thư từ của các giáo sĩ rất nhiều (sử ta cũng vậy) vì họ ghi chép rất nhiều) khi Nguyên thăng đường xử án ngay sau khi tới Gia Định cho thư lại đứng đọc cáo trạng, rồi ông bắt người xử (cái cách àm Trần Trọng Kim bảo là tàn ác)

Người đọc tài liệu của Chapuis có thể đoán rộng hơn và đòi hỏi nhiều hơn: "Nguyên văn cáo trạng" còn không? chắc có lẽ không, vì có thắc mắc cũng không được vì cách viết của họ ít khi dùng kiểu cái này chép cai kia chép họ chỉ ¹ rồi đề ở dưới 1. Sách A (hoặc tên tác giả), trang XX tôi hay có nhận xét là mấy ông Tây viết sử hay trọng vô uy tín cá nhân hơn là dùng tên người khác bảo lãnh.

Nói chung nếu có cách gia giảm thì ta làm, không nên vì khác biệt trong văn hóa, cách viết mà ta tìm cách loại, rất không nên.

Mà thắc mắc nó là ta đang bàn về gì? Thảo luận này đang từ nhận xét->diễn biến ban đầu của vụ án -> nguồn -> quan điểm cá nhân -> nguồn -> ?Historypro (thảo luận) 10:40, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi không tán đồng cách đưa vào sử sách những tình tiết mang tính tiểu thuyết. Xin trở lại với trường hợp Khúc Thừa Dụ ở trên và đi sâu hơn: Vì sử ghi sơ sài:

1. Học giả A viết: "Khúc Thừa Dụ vuốt râu cười" (cách viết an toàn nhất);
2. Học giả B lại viết: "Khúc Thừa Dụ mừng rỡ" (căn cứ vào sử liệu: ông vốn chỉ xin nhà Đường làm Tiết độ sứ Tĩnh Hải thôi, không ngờ được gia phong chức cao);
3. Nhưng học giả C lại mô tả: "Khúc Thừa Dụ chưa hết lo lắng" (căn cứ vào việc sau này phương Bắc vẫn cho anh em Lưu Ẩn ở Quảng Châu kiêm chức quản lý Tĩnh Hải, tức là vẫn muốn trừ bỏ 1 người Việt đang tự trị người Việt!)

Thế là, các thành viên căn cứ vào 3 nguồn uy tín trên, đã suy diễn khác nhau:

1. Khúc Thừa Dụ già yếu (năm sau thì mất), ông tạm yên tâm với việc mình làm được (chú thích: sách của học giả A)
2. Khúc Thừa Dụ không có tầm nhìn xa, sớm thỏa mãn, không nhìn thấu được bụng dạ của phương bắc (chú thích: sách của học giả B)
3. Khúc Thừa Dụ quả là minh chúa, dẫu được chức của phương bắc phong nhưng vẫn rất tỉnh táo, cảnh giác...(chú thích: sách của học giả C)

Hệ quả 1 không có vấn đề gì (bình hòa), nhưng hệ quả 2 và 3, do nguồn đều uy tín cả mà lại ngược nhau, nên tranh cãi đến mức phải... lưu thảo luận từ 1 đến... 10 mà vẫn tiếp diễn!!

Các thành viên không được viết theo kiểu trên, đó là các suy diễn không được các nguồn A,B,C trực tiếp hỗ trợ. Các nội dung đó là nghiên cứu chưa công bố. Tmct (thảo luận) 14:56, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Hay trường hợp của Kiều Công Hãn bỏ ông nội Kiều Công Tiễn về với Ngô Quyền, nhưng sau lại làm sứ quân chống nhà Ngô:

1. Học giả A: Biết tin ông nội chết, Hãn nói rằng thế là phải lắm...
2. Học giả B: nghe tin Công Tiễn chết, Hãn quay đầu giấu giọt lệ =>

=> suy từ nguồn uy tín A: Công Hãn thực lòng yêu nước, biết theo lẽ phải.

=> Suy từ nguồn uy tín B: Công Hãn là người trí trá, trá hàng Ngô Quyền khi thấy ông nội cô thế biết là tất sẽ chết; sau này mới trở mặt phản nhà Ngô, y hệt như Ngô Nhật Khánh phản nhà Đinh!

Đây cũng là các đánh giá không hiển nhiên, không phải đánh giá của các nguồn A hay B. Tmct (thảo luận) 14:56, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi thiết tưởng còn nhiều ví dụ khác mà giữ quan điểm rằng không thể đưa vào bài với những nguồn do những học giả hậu sinh viết theo cách suy diễn kiểu tiểu thuyết hoặc đi quá xa.--Trungda (thảo luận) 14:52, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Khi nào Trungda tìm được tới 3 nguồn nói xuôi nói ngược cái chi tiết này thì hẵn ghi ra ông A nói là, ông B nói là. Hỏi thử Trungda, với tư cách là một người có nhiều nợ ân tình với hoàng gia, Trần Trọng Kim sao có thể viết hơn thế, ông nửa úp nửa mở là điều không khó hiểu (Trần Trọng Kim nói kiểu tôi không nói sai, tôi chỉ nói không hết thôi), và Oscar tôi chắc đã viết dựa trên câu chuyện mật chỉ này, kèm các tài liệu từ các giáo sĩ người Pháp (phần thư mục tham khảo tôi thấy có danh sách, thư ông này bà kia), từ đó ông viết ra, nói là Trần Trọng Kim là nguồn tiền bối nhưng chính ông cũng nghe và viết lại, chứ ông có sống vào lúc đó không?. Và tại sao phân biệt nguồn hậu sinh ở đây khi nguồn đó đã xuất bản và đáng tin cậy? Wikipedia chỉ đảm bảo khả năng kiểm chứng được chứ không phải tính đúng đắn. Tựu chung, tôi kiên quyết hai điểm: không nguồn phản bác, xin đừng đề tên tác giả; đáng tin cậy xin giữ lại trừ trường hợp tài liệu đó có bị chỉ trích là sai từ nguồn đáng tin cậy. --xv^η=2*10 15:37, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Và tôi thì không thấy nó đi quá xa kiểu đi đánh Thục, Tào Tháo huy động 100 vạn quân (~1 triệu lính), nó chỉ là lời kết từ cái dữ liệu của những người sống vào lúc đó ghi nhận có cái mật chỉ này mà thôi.--xv^η=2*10 15:46, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đã cite nguồn thứ 2 support nguồn Oscar, nếu bạn vẫn không vừa ý tôi sẽ chú thích thêm nguồn thứ 3, thứ 4 nếu cần cho riêng chữ bí mật dặn dò.--xv^η=2*10 16:20, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nếu bạn xv có được nguyên bản sách của Chapuis và chứng minh rõ: ông có tham chiếu từ các giáo sĩ đương thời (xin lưu ý là chỗ mà bạn dẫn từ Chapuis thì cũng phải được Chapuis chú thích rõ rằng từ nguồn ở cái thư của giáo sĩ kia, còn nếu chỉ chung chung cái list bên dưới thì chưa thể kết luận) thì OK, sức nặng câu viết của Chapuis có thể được công nhận (Hãy đọc thảo luận bên trên: Historypro cho rằng Chapuis chỉ nghiên cứu sách ta). Nhưng, nếu ko có dẫn cụ thể từ "thư giáo sĩ xưa" thì, dẫu bạn có mang thêm vài nguồn uy tín - nhưng hiện đại - nữa ra thì cũng lại là những Chapuis khác mà thôi, mà thông tin nó mang lại (kết quả của suy đoán) sẽ giống y như ví dụ tôi nêu về Khúc Thừa Dụ và Kiều Công Hãn bên trên.

Với nguồn của Choi Byung Wook mà bạn mới bổ sung, tôi có đề nghị tương tự (chỗ mà bạn dẫn từ Choi Byung Wook thì cũng phải được Choi Byung Wook chú thích rõ rằng từ nguồn ở cái thư của giáo sĩ kia, còn nếu chỉ chung chung cái list bên dưới thì chưa thể kết luận).

Lịch sử thuộc về khoa học xã hội và nhiều chỗ định tính chứ không định lượng như khoa học tự nhiên, do đó chỉ kiểm chứng được chưa đủ. Nếu cái "kiểm chứng được" kia dễ dàng bị chứng minh rằng thiếu căn cứ thì có thể loại bỏ như thường.

Tôi đành phải nhắc lại cái ví dụ tôi đã dùng ko dưới 3 lần khi thảo luận: Đại Nam thực lục của nhà Nguyễn chép năm 1627, Phùng Khắc Khoan vẫn sống để giải câu thơ của Đào Duy Từ cho Trịnh Tráng nghe, nhưng thực ra thì ông Phùng đã mất từ năm 1613 rồi! Đại Nam thực lục thì rõ ràng là kiểm chứng được, nhưng thông tin này thì sai 100%, có nhà sử học nào dùng thông tin này đâu!

(Còn Trần Trọng Kim thì, tôi cũng đã nói rồi, ông Trần bảo hoàng, viết khôn lắm, chỗ đó mấy ai bẻ được!)--Trungda (thảo luận) 17:45, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nhưng cái tài liệu này Trungda vẫn chưa chứng minh được là nó sai sờ sờ như Đại Nam thực lục, rõ ràng Oscar có cái lý của mình. Dùng kiểu sai của Đại Nam thực lục không thuyết phục xv nhé, ngoài ra chưa chắc Đại nma thực lục sai, ở đây có ai ngồi kế của Phùng Khắc Khoan khi ông mất không, biết đâu cái khác ghi sai Đại Nam thực lục ghi đúng.

Ông lão Oscar này chỉ list tư liệu ra chứ không dùng cước chú⁽¹⁾, tư liệu ổng list dài 3 trang chả biết ổng dùng cái nào (nếu ổng viết cho Wikipedia có thể cho một cái tiêu bản Tiêu bản:Chú thích trong bài) nếu đánh cả 3 trang đó ra đây thì khó, mà chẳng có tác dụng gì. Dù gì coi qua số sách đã dùng nguồn khó tin này để chú thích nguồn gốc [1]

Thôi Trungda và Bánh Ướt không tin Oscar, thì lấy Choi Byung Wook ra vậy (Trungda coi lại ông này là Đông chứ không phải Tây), TS Choi Byung Wook, ông này có khả năng đọc hiểu nhiều thứ tiếng trong đó có Trung Văn và Việt Văn, thường xuyên đến Việt Nam [2][3]; các đề tài nghiên cứu về Việt Nam rất nhiều, đặc biệt là gia đoạn Tây Sơn-Chúa Nguyễn, trong tác phẩm Southern Vietnam Under the Reign of Minh Mạng (1820-1841), Tiến sĩ sử dụng trực tiếp nguồn Việt Nam, nhiều nguồn ghi bằng Trung Văn của Quốc sử quán Triều Nguyễn, không cần ai dịch cả Trungda coi cai list sách đã sử dụng tại đây, không phải qua nguồn tiếng nước khác. Tác phẩm đã được trích dẫn rất nhiều của một giáo sư đăng trên Đại học Yale, coi các lời review ở đây, một số lời còn nói đây là cuốn sách bất cứ ai quan tâm về Việt Nam nên đọc, cuốn sách là một nguồn tham khảo tiêu chuẩn mới cho bất cứ học giả nào muốn biết về VN thế kỷ 19. BBC có hẳn một trang phê bình sách dành cho cuốn này. Nếu Trungda nói cuốn này không đáng nhìn như cuốn của mấy ông Tây khác (mà thực chất vẫn không biết nó không đáng nhìn ra sao), xin thua.

Và cuối cùng, tôi kiên quyết là Oscar đã suy (nếu có) rất hợp lý trong vụ này, tới giờ ngoại trừ cái "tiểu thuyết" mà các bạn rôm rả (văn phong sử Tây nó như vậy, có thích hay không thì cũng chả bắt người ta thay đổi được, và văn phong thì nó không ảnh hưởng gì tới chất lượng thông tin, dùng văn phong bác bỏ thông tin thì có lẽ nên loại Hoàng Lê nhất thống chí ra, ngoài ra đọc qua bài kiểu Elizabeth I của Anh, Trungda thấy nó thua văn phong tiểu thuyết chỗ nào?). Dó đó, nếu không có nguồn khác phản bác đề nghị không bàn lui bàn tới về vấn đề loại nguồn của người khác vì văn phong không thích hợp ra nữa, làm ơn cả 3 vị.--xv^η=2*10 18:23, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thì tôi đâu bảo Chapuis suy diễn sai (thảo luận trên - đã dẫn!), tôi vẫn bảo ông suy hợp lý (Đảm chủ mưu, thế thôi), nhưng đã đi quá xa và chính bạn cũng thấy rằng những tình tiết kiểu tiểu thuyết đó là không hợp lý.

Bạn hãy xem lại, tôi đã nói về trường hợp Choi Byung Wook bên trên rồi (đề nghị tương tự như với Chapuis). Bạn đã kiểm tra bài của Chapuis và chỉ có cái list? Vậy tôi bảo lưu ý kiến với cách viết sử kiểu "sáng tác" này. Người ta có thể suy luận sự kiện (có dự hay không), suy luận quan điểm (chủ mưu hay không)... nhưng không thể "sáng tác" những hình ảnh như vậy. Với những hình tiết như "tổ chức lễ thắp đuốc tại mộ Lê Văn Duyệt" mà bạn dẫn từ McLeod, tôi xin có ý kiến tương tự. Cả Chapuis cũng như bạn dường như không lường được hệ lụy từ những hình ảnh, tình tiết kiểu này. Mời bạn trở lại với Khúc Thừa Dụ và Kiều Công Hãn bên trên và nhờ bạn xử lý giúp khi gặp những "nguồn tin cậy" kiểu như vậy.

Cuối cùng, sách của Chapuis, McLeod và Choi xuất bản khá mới, chắc họ còn sống. Tôi muốn gửi vài câu hỏi tới họ những câu hỏi cụ thể hơn nếu họ đã biết tới tận những điều đã viết: "xin các ngài cho biết tập cáo trạng dày đó, cụ thể là dày bao nhiêu trang? Các ngài đã biết ông Nguyên mở ra đọc, xin làm rõ hơn ông Nguyên đọc trong bao lâu?"...

Với Phùng Khắc Khoan, tra sách mệt lắm, bạn làm ơn làm 1 cái search trên Google là ra ngay, tôi đã thử và tất cả đều cho kết quả năm sinh mất là (1528-1613), ko cái nào cho năm mất 1627 hoặc sau đó đâu.

Tôi không đến mức có ý định phủ định sạch trơn mấy cuốn sách đó đâu (và những cuốn "hiện đại" khác tương tự; với Đại Nam Thực lục cũng vậy), tôi chỉ muốn nói rằng, chúng ta cần chọn lọc thông tin đưa vào; những thông tin như thế theo tôi là không dùng được.--Trungda (thảo luận) 02:56, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi cũng khẳng định không thể gọi đây là sáng tác, mà gọi là nghiên cứu mới (hai cái này tuy khác nhau cái tên nhưng cùng một nghĩa đấ) vì nếu gọi sáng tác hóa ra những cái gì mới là tiểu thuyết hết (Kiểu những cuốn như Những khám phá mới về ông A.., hay mộ ông A hiện đang chôn ở đâu là tiểu thuyết hết?), kiểu như vậy ai dám nghiên cứu viết gì thêm nữa. Nếu hỏi một tác giả Chapuis, McLeod và Choi câu đó thì cho tôi hỏi Trần Trọng Kim: "xin ngài cho biết ngài đào đâu ra thông tin Bạch Xuân Nguyên là người độc ác, tham lam?" Thông tin trên 1 nguồn ta tin là tin tác giả, nếu đòi hỏi nhiều quá thì chính ta đã viết sách rồi. Nói chung lại nói đến cái chung chung, Trungda vẫn chưa thuyết phục được tôi đấy, và nguồn này không sai sờ sờ hay xuất bản từ các nguồn đáng nghi, do đó không bỏ nó ra được. Ngoài ra nó đã kèm thêm nguồn đối chứng thứ 2, tinh thần Wikipedia là hai nguồn khác nhau cùng khẳng định mà không có nguồn phản biện là trở thành 1 dẫn chứng không thể chạm được. Tôi muốn nói là Trungda đừng thấy gì mới lạ tìm cách loại (tôi thấy bạn chê mấy ông Tây viết sử Việt dữ lắm đấy dù tôi đảm bảo nhiều ông viết còn đáng tin hơn Nguyễn Văn A, sổ tay hỏi đáp lịch sử NXB Thế kỷ, nhưng nên lịch sử thời gian nhớ chính các nhà nghiên cứu Việt Nam cũng phải trích thư giáo sĩ này gửi giáo sĩ kia, trích mấy cuốn l’histoire du Viêt Nam của chính thực dân Pháp, họ chiếm Việt Nam hẳn nhiên họ hiểu Việt Nam không kém gì ta). Lịch sử sẽ phát triển theo nghiên cứu của các nhà sử học, đằng này ông nghĩ sử chỉ nên tin mây nguồn cổ thì không đỡ nổi đấy (mà cũng chả biết thời đó mấy nguồn cổ nó viết như thế nào, kiểu như Tào Tháo đánh Thục 100 vạn quân (mà nhiều đợt như thế, trong khi Trung Quốc khi đó chắc có khoảng và chục triệu dân (hóa ra toàn bộ dân Trung Quốc chết hết trong thời Tam Quốc), hay hai vua Tống bị tóm cổ đem về Kim thì thành hai vua tuần thú phương Bắc, hai như cuốn Đại Nam thực lục.. bó tay cái kiểu ghi như vậy. Trungda thấy đấy cổ sử chưa hẳn là đáng tin, các sử gia viết dưới áp lực, viết dưới dao kề cổ thì đáng tin hơn những người tự do ngày nay viết dưới góc nhìn bên thứ 3 sao?). Xv kết câu cuối, Tây họ viết như vậy, không đổi được, nếu không có nguồn gì mới hơn, không bàn nữa.--xv^η=2*10 05:03, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không bao giờ tôi tán thành cách làm của xv là cứ phải có nguồn bác mới bác.

Xin nhắc lại điều nói sáng nay: Tôi không đến mức có ý định phủ định sạch trơn mấy cuốn sách đó. Sử Tống chép sai việc 2 vua bị bắt thì mình ko tin, nhưng những thông tin khác thì vẫn cần đến nó, với Đại Nam liệt truyện cũng thế. Tôi đâu đến nỗi cực đoan hễ Tây thì chê, hễ Đông thì khen? Ông Choi người phương Đông hẳn hoi, nhưng nếu vẫn "1 cái list chung chung bên dưới như Chapuis" thì tôi cũng đành phải bác!

Tôi hỏi bạn: Nếu bạn bảo: "họ viết như vậy, không đổi được, nếu không có nguồn gì mới hơn", thế thì:

• Cái thông tin Phùng Khắc Khoan còn sống tới năm 1627 của Đại Nam thực lục, có sử gia nào dẫn lại không (nếu có xin dẫn nguồn cho, tôi mong)? Chính thống hẳn hoi nhưng sai thì cũng bác luôn.
• Tôi từng bàn và chỉ xin nhắc lại: nếu có người mang được nguồn kinh thánh cổ ra, nói rằng: "Trái Đất không quay" thì chúng ta phải chịu thừa nhận tất phải không? Hoặc là mất công lục lọi "nguồn" nói ko fải là Trái Đất không quay?

Tôi giữ quan điểm:

1. Bất kể thông tin từ nguồn nào, nếu không thoả đáng thì bác
2. Sách (tất nhiên là uy tín!) có thể bị bác 1 vài thông tin không thoả đáng không có nghĩa là bác cả cuốn sách.

Dường như xv vẫn không nhận ra sự rạch ròi của tôi trong vấn đề này. Cùng là A nhưng bên phải đẹp - tôi khen, bên trái xấu - tôi chê.--Trungda (thảo luận) 06:59, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xin thưa cụ Trần Trọng Kim viết Việt Nam Sử Lược có phải chú thích ⁽¹⁾ phát nào không? Thế mà người ta vẫn tin cụ ầm ầm. Giáo sư Oscar Chapuis chuyên viết về Việt Nam nhẽ không đủ uy tính bảo chứng thông tin. Sách Việt Nam tôi cũng thấy rất nhiều cuốn tương tự, đơn cử là các cuốn biên khảo của cụ Vương Hồng Sển; viết về Huế của nhà nghiên cứu Phan Thuận An; hoàn toàn không để một tí chú thích nào, nhưng người ta vẫn tin sách họ ầm ầm, vì sao quan trọng là cái tên tác giả. Những người viết không chú thích thường có một độ tự tin rất cao vào chính mình khi viết, họ tự tin là tên họ đã đủ bảo chứng rồi không cần phải vác tên người khác ra đảm bảo, rất đơn giản Tây khác các tác giả Đông ở chỗ đó, họ trọng các uy tính cá nhân hơn là tập thể, nên đừng ngạc nhiên khi nhiều sách không hề cước chú (nhưng vẫn có thư mục tham khảo), đơn giản là tin hay không thì tùy bạn. Chưa kể Tây chuyên viết kiểu tiểu thuyết vì có thế người đọc mới chịu khó đọc hết sách, chứ viết kiểu Quốc sử quán triều Nguyễn xin hỏi Trungda giờ bao nhiêu người chịu khó ngồi đọc hết?

Nếu Trungda thích hỏi TS Choi Byung Wook đã dùng sách gì cho các đoạn đó đó, thì đây:

1. Huỳnh Minh, Vĩnh Long xưa và nay, Sài Gòn 1967, trang 260.
2. Đại Nam Thực Lục Chính Biên: Đệ Nhị Kỷ 67:13-14a, 95:6b
3. Đại Nam Chính biên Liệt Truyện: Đệ Nhị Tập 23:16b-17a 45:1b
4. Đại Nam Chính biên Liệt Truyện: Đệ Nhị Tập 23:20a

Tôi vẫn giữ quan điểm

1. Các tác giả trên toàn những ông lớn, họ có suy diễn gì thì họ cũng có cái lý của mình, họ không mất công biện hộ cho Lê Văn Duyệt hay Minh Mạng mà tự đốt cái uy tín họ mất vài chục năm tạo ra.
2. Bác bỏ nguồn mà không chứng minh nó sai thì mình sai
3. Văn phong sách không phù hợp thì không thể là điều kiện để bác bỏ (như quyển Hoàng Lê nhất thống chí là viết y tiểu thuyết đấy, nhưng vẫn được công nhận vì có nhiều người công nhận). Trong khi Southern Vietnam Under the Reign of Minh Mạng (1820-1841); History of Vietnam: From Hong Bang to Tu Duc viết được phản biện, phê bình, đánh giá, trích dẫn từ nhiều nguồn đàng hoàng lại không uy tín?

Nên lập luận văn phong tiểu thuyết nên phải bỏ tới giờ vẫn không thuyết phục tôi tí nào.--xv^η=2*10 09:38, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• Nói thật Trungda, mấy ông Tây, ông Hàn Quốc dùng cáo trạng là quá nhẹ rồi, sách hiện giờ tôi cứ gặp chữ vu khống thôi, nhưng xét thấy nó cũng quá nặng lời, nên tôi không dùng.--xv^η=2*10 09:47, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Về Choi Byung Wook, có thể tin cậy cao, ông này là một dạng Trương Vĩnh Ký trong Đông phương học, ông ta viết về nước nào là dùng tư liệu nguyên gốc nước đó, nên cũng rất đáng để đọc. Theo tôi có nguồn gốc rõ ràng cứ nên giữ, có nguồn rõ ràng thì cứ đưa vào Wikipedia khuyến khích bài vở phát triển là ở chổ đó. Tôi đống ý với câu "nếu họ [ông lớn] có suy diễn cũng có cái lý của họ", ít ra cũng đỡ hơn Nguyễn Văn Lục hay Nguyễn Duy Chính ở một mức nào đó. Đề nghị: đóng cái thảo luận lan man không đi tới đâu này lại, tôi chả thấy nó cải thiện bài viết chỗ nào cả. Historypro (thảo luận) 11:08, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đọc mãi thảo luận ở trên tôi không hiểu mọi người đang muốn sửa gì ở trong bài? Tôi chỉ thấy các ví dụ của Trungda về "các thành viên viết..." có vấn đề và đã có ý kiến ngay tại chỗ ở trên. Mong Trungda xem lại, vì nếu các thành viên Wikipedia mà dẫn nguồn kiểu đó cho các suy diễn không hiển nhiên thì nguy hiểm quá!!! Tmct (thảo luận) 14:56, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Dường như xv chưa nhận ra rằng, không ít bài viết chính là tâm huyết của các học giả viết vì đó là tư tưởng, quan điểm của họ, tức là theo họ thì họ thực sự thấy Minh Mạng sai (hoặc Duyệt sai) chứ họ không bênh xằng bậy.

Tôi cố lấy ví dụ cho thật điển hình về Trái đất không quay, Trạng Bùng hay của Khúc Thừa Dụ và Kiều Công Hãn, nhưng chưa thấy ai "giải quyết" giúp được. Thực tế chúng ta đã gặp những trường hợp về những người cùng là học giả nhưng đã suy diễn nghịch, thậm chí rất nghịch nhau như thế. Tmct đừng xem nhẹ vấn đề này, vì thực tế đã có những thành viên bám vào những dẫn chứng như vậy (có nguồn đàng hoàng) kiểu Trạng Bùng sống mãi, vì cái sai từ các sử gia nhà Nguyễn có sự "chỉ đạo" (chủ quan) của vua => có người hiện đại dùng => người khác phải tin.

Ngay cả Ngô Sĩ Liên, một sử gia tôi rất kính trọng, nhưng tôi cũng nhất quyết phản đối ông về việc ông kết tội Ngô Xương Văn "tự gây ra chiến tranh bẩn thỉu (trong khi Xương Văn chỉ đi đánh dẹp phiến loạn - điều đương nhiên các bậc quân vương làm) mà chuốc lấy cái chết".

Tôi được biết GS Nguyễn Phan Quang cũng đã có 1 bài viết phê phán nặng lời về quan điểm của Tạ Trí Đại Trường khi viết về Tây Sơn trong tác phẩm mà chúng ta vẫn hay nhắc tới và sử dụng. Sự thật là vậy đấy! (NP Quang - Một số công trình sử học VN, 2006). Nhưng đến nay không chỉ các bạn mà ngay cả tôi vẫn dùng tài liệu của cả 2 người (ông Quang và ông Trường) trong các bài viết, vì thực tế họ, thậm chí vẫn có những điểm tương đồng!

OK, nếu các thành viên đạt được sự nhất trí cao về cách làm này tôi không phản đối với cách làm hiện tại, dù vẫn giữ quan điểm riêng của mình. Nhưng nếu như chỉ tới tháng sau thôi, Nguyễn Văn Lục hay Nguyễn Duy Chính bỗng trở thành Tạ Chí Đại Trường hay Phan Huy Lê, hoặc đơn giản là bằng cách nào đó họ có bài được đăng ở những website được xem là uy tín thì e rằng những trang thảo luận dài và phải lưu tới 2 chữ số có nguy cơ xảy ra với rất nhiều bài viết.--Trungda (thảo luận) 04:23, ngày 25 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• "Cái thông tin Phùng Khắc Khoan còn sống tới năm 1627 của Đại Nam thực lục, có sử gia nào dẫn lại không (nếu có xin dẫn nguồn cho, tôi mong)? Chính thống hẳn hoi nhưng sai thì cũng bác luôn."

Bạn có thể lờ nó đi nếu xu hướng thông tin đó quá không phổ biến (không ai dẫn lại). Nhưng nếu có ai nhất định muốn viết nó vào bài, thì nó phải được trình này ở quy mô tương xứng với mức độ phổ biến của nó, để người đọc có thể thấy được rằng đó chỉ là một xu hướng rất ít được ủng hộ. (cái này nói trong en:WP:NPOV, tôi chưa kịp dịch sang tiếng Việt)

• Tôi từng bàn và chỉ xin nhắc lại: nếu có người mang được nguồn kinh thánh cổ ra, nói rằng: "Trái Đất không quay" thì chúng ta phải chịu thừa nhận tất phải không? Hoặc là mất công lục lọi "nguồn" nói ko fải là Trái Đất không quay?

Không ai phải thừa nhận hết, vì có chiều thông tin khác (khoa học hiện đại). Và cũng như ví dụ trên, cần viết sao để người đọc thấy ngay rằng chỉ có Kinh thánh nói vậy còn khoa học hiện đại thì không, và giáo hội La Mã giờ cũng đã công nhận là trái đất quay rồi.

Đặc điểm quan trọng của hai ví dụ trên là: hoặc quá ít phổ biến không ai thừa nhận, hoặc có các nguồn khác đáng tin cậy phản đối lại. Theo Wikipedia:Quan điểm trung lập, các xu hướng quan điểm cần được trình bày với trọng lượng tỷ lệ tương đối với mức độ phổ biến của quan điểm đó. (tôi sẽ cố gắng cập nhận quy định này theo bản tiếng Anh trong thời gian tới). Tmct (thảo luận) 10:19, ngày 25 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi vẫn chờ các thành viên giải quyết giúp nốt các trường hợp của mấy ví dụ tôi nêu ở thảo luận bên trên:

1. Trường hợp ví dụ về Khúc Thừa Dụ, Kiều Công Hãn và:
2. ..."chỉ tới tháng sau thôi, Nguyễn Văn Lục hay Nguyễn Duy Chính bỗng trở thành Tạ Chí Đại Trường hay Phan Huy Lê, hoặc đơn giản là bằng cách nào đó họ có bài được đăng ở những website được xem là uy tín"

Hậu quả là những sự tranh cãi sẽ tới mức nào? Không phải tôi lo quá xa vì chúng ta cũng biết rằng ở nơi này nay nơi kia của wiki, nó đang diễn ra.--Trungda (thảo luận) 14:53, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

1. Trường hợp ví dụ về Khúc Thừa Dụ, Kiều Công Hãn

   Tôi đã viết ý kiến ngay tại đó rồi. Đại ý các thành viên viết vậy không được vì đã suy diễn trên cơ sở nguồn (thành nghiên cứu chưa công bố) thay vì chỉ thuật lại quan điểm của nguồn (việc cần làm)

2. ..."chỉ tới tháng sau thôi, Nguyễn Văn Lục hay Nguyễn Duy Chính bỗng trở thành Tạ Chí Đại Trường hay Phan Huy Lê,

   Khi đó tôi sẽ chẳng tranh cãi gì mà cứ thế đặt quan điểm của các ông này ngang hàng quan điểm của Tạ Chí Đại Trường và Phan Huy Lê; và đưa vào cạnh đó các bình phẩm của các ông cỡ Tạ Chí Đại Trường và Phan Huy Lê; đặt vào cạnh đó các fact (có nguồn) nhưng mâu thuẫn với quan điểm của các ông Nguyễn này.

   Chỉ có việc duy nhất có thể phải tranh cãi: trình bày như thế nào để thể hiện rõ đâu là quan điểm phổ biến hơn, đâu là quan điểm ít phổ biến hơn.

Tmct (thảo luận) 15:23, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

"thuật lại quan điểm của nguồn": nhưng vốn dĩ ông A và B đã "sáng tác" khác nhau 1 vực 1 trời; đó là chưa kể tới khả năng điều mà tôi nói ở trên là "các thành viên suy diễn" thì chính các học giả A, B cũng viết tương tự như vậy theo "dòng suy nghĩ" của mình (cứ theo logic trên mà sáng tạo tiếp, cũng có cơ sở hẳn hoi, chẳng sai gì cả).

Học giả có quyền suy diễn, nhưng thành viên Wikipedia thì không. Học giả dùng sách báo để công bố suy diễn của họ. Nhưng Wikipedia không phải là nơi để các thành viên công bố suy diễn của mình - các nghiên cứu chưa công bố.

(Suy diễn "cười -> hài lòng" là nghiên cứu chưa công bố, vì có người không hài lòng cũng cười).

Tmct (thảo luận) 16:05, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Trình bày như thế nào để thể hiện rõ đâu là quan điểm phổ biến hơn, đâu là quan điểm ít phổ biến hơn: Vấn đề ở chỗ: wiki là công trình tập thể, bạn có thể đưa 1 quan điểm "phổ biến" nhưng có thành viên khác lại đưa ra tới 2-3 dẫn chứng về các quan điểm khác "phổ biến hơn".--Trungda (thảo luận) 15:50, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Cái này đúng là tôi chưa biết. Đợi ít nữa tôi đọc kĩ các tài liệu liên quan NPOV xem có hướng dẫn gì không. Tmct (thảo luận) 16:05, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Trường hợp Thái Công Triều

Trước cùng phe khôi, sau về với triều đình đánh Khôi, ta xếp vào phe nào trong bảng tóm tắt?--xv^η=2*10 16:29, ngày 30 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Giải pháp này được ko: Ghi ở cả 2 cột, nhưng mỗi cột có mốc thời gian (5/1833-8/1833 và cột kia: từ 8/1833) để người đọc dẫu "lười" đọc bài thì cũng có thể tự luận ra là người này "thay chủ".OK?--Trungda (thảo luận) 17:11, ngày 30 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đồng ý.--xv^η=2*10 10:30, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Chú thích

Những chú thích sau cần bổ sung thông tin nhé:

8. ^ McLeod, tr. 29

9. ^ a b c d e f g h i j k l m McLeod, tr. 30.

10. ^ a b c d e Buttinger, pp. 322–324.

14. ^ Toát yếu, tr 213

17. ^ McLeod, p. 14.

18. ^ McLeod, p. 31.

24. ^ sách đã dẫn

25. ^ Tài liệu của Nguyễn Phan Quang có phụ lục ghi đầy đủ 308 câu thơ trong "Bốn Bang thư"

28. ^ Mantienne, p. 526.

29. ^ Nguyen, p. 178.

30. ^ Marr, p. 27.

Ngoài ra câu:

Và hiện nay các sử gia vẫn còn tranh cãi về nguyên nhân chính của cuộc khởi nghĩa này là do việc triều đình làm nhục Lê Văn Duyệt hay tình trạng quan chức địa phương mất quyền lực...[10]

là không phù hợp, vì "hiện nay" đó có thể chỉ đúng khi sách mới xuất bản lần đầu chăng. Lưu Ly (thảo luận) 10:03, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Chú thích kiểu Vacouver: ^ McLeod, p. 31. kéo xuống thư mục tham khảo tìm sách của ông tác giả có last name là McLeod:

McLeod, Mark W. (1991). The Vietnamese response to French intervention, 1862–1874, Praeger. ISBN 0-275-93652-0.

McLeod, p. 31 là viết tắt của McLeod, Mark W. (1991). The Vietnamese response to French intervention, 1862–1874, Praeger. ISBN 0-275-93652-0, trang thứ 31

Tương tự cho ^ Nguyen, p. 178; ^ Mantienne, p. 526....

1. Nguyen, Thanh Thi (1992). The French conquest of Cochinchina, 1858–1862, University Microfilms International.
2. Mantienne, Frédéric (October năm 2003). “The Transfer of Western Military Technology to Vietnam in the Late Eighteenth and Early Nineteenth Centuries: The Case of the Nguyen”. Journal of Southeast Asian Studies 34 (3): pp. 519–534.

Từ hiện nay dùng vì đây trích từ sách của Buttinger, không biết có ai cùng tư tưởng không.

--xv^η=2*10 10:29, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Còn

25. ^ Tài liệu của Nguyễn Phan Quang có phụ lục ghi đầy đủ 308 câu thơ trong "Bốn Bang thư" 14. ^ Toát yếu, tr 213

Thì xv không biết, không phải phần xv đã viết.--xv^η=2*10 10:49, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)